Schweizer Strafrechtler zu Steuerflucht "Wir haben so viel Mist gebaut"

Die Schweiz ist als Steueroase unter Druck wie nie - jetzt muss die Finanzindustrie des Landes unter Kontrolle gebracht werden, fordert der Baseler Strafrechtler Mark Pieth. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview kritisiert er Politik und Geld-Giganten: "Die meisten Schweizer Banker wollen sich bereichern."
Bank in der Schweiz (HSBC in Genf): "Die Schweizer haben eine Buchhalterseele"

Bank in der Schweiz (HSBC in Genf): "Die Schweizer haben eine Buchhalterseele"

Foto: SALVATORE DI NOLFI/ dpa

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesregierung ist kurz davor, eine CD mit den Daten von 1500 Steuersündern zu kaufen. Die Leute sollen ihr Geld in der Schweiz angelegt haben. Wenn Sie an Stelle von Finanzminister Wolfgang Schäuble wären - würden Sie zuschlagen?

Pieth: Ich ziehe seriöse Kooperation einer Selbstbedienung durch die deutschen Behörden vor. Deutschland sollte aus eigenem Interesse keine Wildwestpraxis verfolgen. Aber ich kann mir vorstellen, dass sich jetzt viele Deutsche mit problematischen Konten in der Schweiz freiwillig selbst anzeigen, um so eine mildere Strafe zu bekommen.

SPIEGEL ONLINE: Das Verhältnis zwischen der Schweizer und der deutschen Regierung war zu Zeiten der Großen Koalition miserabel. Der Kauf würde nun auch das Verhältnis zur schwarz-gelben Bundesregierung zerstören.

Bankgeheimnis

Pieth: Besonders hilfreich wäre der CD-Kauf dafür sicher nicht. Aber die Affäre zeigt vor allem eines: Es gibt ein riesiges Problem, wenn man von einem illegalen Zustand in einen legalen wechseln will. Die Banken können jahrelang umhegte Kunden nicht einfach ans Messer liefern. Dabei war seit zehn Jahren absehbar, dass das Schweizer fallen würde. Aber die meisten Schweizer Banker sind Krämer, also Menschen, die sich bereichern wollen, keine Strategen.

SPIEGEL ONLINE: Hat sich wenigstens die Politik Gedanken gemacht?

Pieth: Die Schweizer Regierung ist mit ihrem jährlich wechselnden Bundespräsidenten ziemlich schwach. Die Banker konnten leicht erreichen, dass über das Bankgeheimnis nicht diskutiert wird. Erst als im vergangenen Jahr bekannt wurde, dass die UBS an der "Art Basel Miami" systematisch Kunden anwarb und deren Geld in der Schweiz vor dem US-Fiskus in Sicherheit brachte, mussten die Banker einknicken. Quasi über Nacht wurden Hunderte Kontodaten ohne Rechtsgrundlage über den Atlantik geschickt.

OECD

Steueroasen

SPIEGEL ONLINE: Inzwischen gibt es allerdings ein Urteil des Schweizer Bundesverwaltungsgerichts, wonach Tausende weitere Daten nicht mehr übermittelt werden dürfen. Obwohl es ein entsprechendes Abkommen gibt. Auch Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich und mit Italien liegen auf Eis. Steht die Schweiz bald wieder auf der -Liste der , von der sie erst 2009 gestrichen wurde?

Pieth: Die Probleme mit Italien sind sehr personalisiert. Das Verhältnis zu Finanzminister Giulio Tremonti ist einfach schlecht. Dagegen reagieren die Amerikaner relativ gelassen. Sie haben ein Problem: Wenn die UBS kaputt ginge, drohen Folgen ähnlich wie nach der Lehman-Pleite. Zumal die UBS auch der amerikanischen Regierung Geld geliehen hat. Im Übrigen haben unter dem Druck der Ereignisse Tausende Amerikaner Selbstanzeige erstattet. Pragmatisch gedacht braucht man die versprochenen Daten gar nicht mehr.

SPIEGEL ONLINE: Aber es geht doch ums Prinzip. War das Nachgeben der Schweizer also nur ein kurzes Zeichen der Schwäche?

Pieth: Nein. Die Schweiz will auf alle Fälle den automatischen Datenaustausch, den gewisse EU-Staaten verlangen, vermeiden. Aber man ist bereit, auf Hilfsersuchen einzugehen und das auch zu formalisieren. Wir hatten hier jahrelang die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug - also den richtig bösen Buben - und Steuerhinterziehung - also denjenigen, die nur vergessen haben, ihre Steuern abzugeben. Diese Zeiten gehen zu Ende. Als Kompromiss wird jetzt diskutiert, pauschal eine Abgeltungsteuer zu erheben und ins Heimatland zu transferieren. Das wäre eine Lösung, die schnell umgesetzt werden könnte. Dabei könnten Gelder auch legalisiert werden.

SPIEGEL ONLINE: Gäbe es da nicht auch viele Missbrauchsmöglichkeiten?

Pieth: Die Schweizer mögen Krämer sein, aber sie haben auch eine Buchhalterseele. Zahlen fälschen liegt ihnen nicht. Auch bei den größten Gangstereien, die mir begegnet sind, hat man immer brav abgerechnet. Allerdings kann eine Abgeltungsteuer, je nachdem, welches Steuerrecht im Partnerland gilt, für den Kontoinhaber ein gutes Geschäft sein. Und ein schlechtes für sein Heimatland.

SPIEGEL ONLINE: Steuerflüchtlinge aus Deutschland sind das eine. Aber die Schweiz gilt auch als Paradies für schmutziges Geld aus Entwicklungsländern.

Pieth: Allerdings. Der Umgang mit illegalen Vermögen ist extrem schwierig. Das zeigt sich auch bei den Milliarden, die Diktatoren veruntreut und über Jahrzehnte hinweg auf Schweizer Konten angesammelt haben. Viele Gelder wurden mittlerweile eingefroren. Doch es kann Jahrzehnte dauern, die Summen in die Herkunftsländer zurückzuführen. So war es bei den Hunderten Millionen, die der nigerianische Ex-Diktator Sani Abacha bei Schweizer Banken hatte, so war es bei dem Geld des ehemaligen philippinischen Diktators Ferdinand Marcos.

SPIEGEL ONLINE: Warum dauert das so lange?

Pieth: Es muss bewiesen werden, dass solche Vermögen tatsächlich aus kriminellen Machenschaften stammen. Aber was tun, wenn es im Herkunftsland kein funktionierendes Rechtssystem gibt? Nehmen Sie Haiti. Die Millionen des ehemaligen Terrorherrschers Duvalier wurden bei uns 1986 eingefroren. Nun hat das oberste Schweizer Gericht die Gelder zugunsten einer Familienstiftung der Duvaliers freigegeben. Für die Schweiz ist das eine PR-Katastrophe.

"Das Schweizer Bankkonto ist ein fixer Begriff"

SPIEGEL ONLINE: Manche Fälle sind einfach nur empörend. Zum Beispiel bei den Geldern von Mobutu Sese Seko, dem ehemaligen Diktator des Kongo.

Geldwäsche

Pieth: Stimmt. Die Bundesanwaltschaft hat entschieden, dass in diesem Fall der Vorwurf der verjährt ist. Das Geld ging zurück an die Witwe Mobutus. Meine persönliche Meinung ist: Die Schweiz schuldet der Bevölkerung des Kongo genau diese Summe, weil sie die Sache vertrödelt hat. Aber wir schreiben gerade ein Gesetz, das die Auflösung solcher Vermögen erleichtern soll.

SPIEGEL ONLINE: Man bemüht sich also wirklich, reinen Tisch zu machen?

Pieth: Ja. Das Problem ist allerdings: Wie kommen wir von unserem miserablen Image weg? Nehmen Sie mal einen Krimi von John Le Carré oder etwas Ähnliches in die Hand: Das Schweizer Bankkonto ist ein fixer Begriff. Und das Land hat jahrelang nichts gegen diesen Ruf getan, es hat ja davon in gewisser Weise profitiert.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass die Banker den jüngsten Kurswechsel der Politik mitmachen?

Pieth: Sie werden müssen. Ich glaube, beim Thema Geldwäsche wurde bereits viel getan. Beim Thema Steuerhinterziehung sind wir noch in der Übergangsphase. Ich will auch keine Entwarnung geben. Es gibt in der Schweiz immer noch Leute, bei denen man Hilfe für finanzielle Machenschaften findet, wenn sie auch nicht mehr hinter dem Bankschalter stehen.

SPIEGEL ONLINE: Wen meinen Sie?

Pieth: Es gibt Finanz-Intermediäre. Das können Treuhänder sein, aber noch dreister sind Anwälte. Sie haben das Anwaltsgeheimnis, das Bankgeheimnis und können für den Kunden eine Briefkastenfirma irgendwo auf der Welt errichten. So hat man genügend Schleier, um Steuerhinterziehung zu verbergen. Es gibt ja noch viele Orte auf der Welt, wo man schmutzige Gelder hinterlegen kann.

SPIEGEL ONLINE: Die internationale Finanzwelt ist also nicht besser geworden, nur anders?

Pieth: Was wirklich kriminelles Geld etwa aus Drogengeschäften oder Veruntreuung angeht, hat sich die Welt schon verändert. Die Rechtshilfemöglichkeiten sind sehr viel besser als früher. Aber es gibt immer die offizielle und die inoffizielle Welt. Trotz der formalen Bemühungen kann man unversteuerte Gelder immer noch gut in Singapur verstecken. Geldwäsche funktioniert am besten in Zypern, weil die Kontrollen dort schlecht sind. Briefkastenfirmen kann man gut auf den Virgin Islands oder in Panama aufmachen. Die Finanzintermediäre, die in Genf oder Lugano sitzen, kennen sich da bestens aus.

SPIEGEL ONLINE: Sie werden nicht kontrolliert?

Pieth: Sie sind zwar jüngst unter das Geldwäschegesetz gestellt worden - wenn es zum Himmel stinkt, müssen sie das also auch melden. Aber in der Branche sind Tausende Leute tätig. Ich bezweifle, dass man das Kontrollniveau aufrecht erhält.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem haben viele Schweizer Bankkunden Bammel und schaffen ihr Geld weg. Wie hart trifft das die Branche?

Pieth: Es stimmt, es fließen viele Gelder ab. Aber ich bin sicher, dass das sehr kontrolliert abläuft. Viele Schweizer Banker werden ihre Kunden beiseite nehmen und sagen: Es wird ein bisschen heiß hier, vielleicht ist es besser, wir bringen Ihr Geld anderswo unter. Viele Institute haben Niederlassungen in Singapur, Hongkong oder sonstwo. Abgesehen davon sind die Schweizer Stehaufmännchen.

SPIEGEL ONLINE: Soll heißen?

Pieth: Wir haben schon so viel Mist gebaut: Wir haben Embargos gebrochen, wir haben einen großen Teil der internationalen Drogengelder gehortet, bis der internationale Druck zu groß wurde. Und trotzdem haben wir es immer geschafft, unseren Ruf als Finanzplatz wieder aufzupolieren. Der Chef einer großen Bank sagte ja schon, wir bräuchten das Bankgeheimnis gar nicht, Schweizer Banker seien einfach gut. Da frage ich mich allerdings, wieso man jahrelang diese Wagenburg-Mentalität gepflegt hat.

Das Interview führte Anne Seith
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