Einseitige Wirtschaftspolitik "Das nutzen die Chinesen aus"

Jörg Wuttke war jahrelang Chef der Europäischen Handelskammer in Peking. Er sagt: Europa muss zusammenstehen, wenn es gegen China eine Chance haben will.

Container-Terminal in Qingdao
AP/Yu fangping - Imaginechina

Container-Terminal in Qingdao

Ein Interview von , Peking


 Jörg Wuttke , Jahrgang 1958, kam Anfang der Achtzigerjahre zum ersten Mal nach China, erlebte 1989 den Aufstand am Platz des Himmlischen Friedens und danach den Aufstieg des Landes zur Wirtschaftsmacht. Er vertrat den Energie- und Automatisierungskonzern ABB in Shanghai und den Chemiekonzern BASF in Peking. Von 2001 bis 2004 war er Chef der deutschen und nach 2007 der europäischen Handelskammer in Peking. Im Mai endete seine Amtszeit.
Katharina Hesse/ DER SPIEGEL

Jörg Wuttke , Jahrgang 1958, kam Anfang der Achtzigerjahre zum ersten Mal nach China, erlebte 1989 den Aufstand am Platz des Himmlischen Friedens und danach den Aufstieg des Landes zur Wirtschaftsmacht. Er vertrat den Energie- und Automatisierungskonzern ABB in Shanghai und den Chemiekonzern BASF in Peking. Von 2001 bis 2004 war er Chef der deutschen und nach 2007 der europäischen Handelskammer in Peking. Im Mai endete seine Amtszeit.

SPIEGEL: Auf ihrem Kongress diese Woche feiert Chinas Kommunistische Partei sich selbst und ihren Chef Xi Jinping - laut dem "Economist" der "mächtigste Mann der Welt". Ist China wirtschaftlich so stark, wie es sich politisch gibt?

Wuttke: Ich glaube nicht, dass Xi der mächtigste Mann der Welt ist. Aber eine Volkswirtschaft von 1,4 Milliarden Menschen stellt natürlich eine Macht dar. Das nutzen die Chinesen sehr kunstvoll aus, und so allmählich rutschen sie in eine Rolle hinein, die man als "Großmacht-Autismus" bezeichnen könnte: Sie sind so groß, dass sie gar nicht mehr wahrnehmen, was die Bedürfnisse anderer Länder sind. Deshalb wird ihre Wirtschaftspolitik immer einseitiger.

SPIEGEL: Kein europäischer Unternehmer, kein Diplomat hat Peking über Jahre so hartnäckig und scharf kritisiert wie Sie. Wie hat die Partei darauf reagiert?

Wuttke: Während meiner ersten Amtszeit als Chef der EU-Kammer wurde ich mehrfach vorgeladen, einmal von einem gewissen Bo Xilai...

SPIEGEL: ...der damals Handelsminister war und Staatschef werden wollte, später aber wegen Korruption zu lebenslanger Haft verurteilt wurde.

Wuttke: Bo hatte sich über einen Zeitungskommentar von mir geärgert. Kurz darauf saßen mein Übersetzer und ich in seinem Ministerium 20 Leuten gegenüber. Wir fühlten uns wie vor einem Exekutionskommando.

SPIEGEL: Wie lief das Treffen ab?

Wuttke: Es wurde uns ein langer Vortrag gehalten - zuerst darüber, wie wichtig und einflussreich wir seien, dann aber, deutlich schärfer, dass ich mir künftig gut überlegen solle, was ich öffentlich sage. Und dann kam Bo Xilais Geschenk herein: ein großer schwarzer Kasten, der ein bisschen aussah wie ein Sarg.

SPIEGEL: Was war da drin?

Wuttke: Eine Holzschnitzerei, die eine Lotusblüte darstellte.

SPIEGEL: Solche Geschenke haben in China meist einen tieferen Sinn.

Wuttke: Einer der Beamten erklärte ihn mir: Ich solle mir einen tiefen, dunklen Sumpf vorstellen. An dessen Oberfläche aber wachse eine makellose weiße Lotusblüte. An die Schönheit dieser Blüte solle ich künftig denken, wenn ich über China spreche, also immer das Schöne und Reine hervorheben. In meiner zweiten Amtszeit gab es keine Einbestellungen mehr. Irgendwann, hatte ich den Eindruck, dachten die sich: Den müssen wir ertragen, er wird ja nicht ewig bleiben.

SPIEGEL: Was haben Sie mit Ihrer Kritik erreicht?

Wuttke: Ich konnte nachweisen, dass es sich lohnt, wenn die internationale Wirtschaft ihre Probleme in China offen anspricht und dass sie sich nicht in Pekings Hinterzimmer abdrängen lassen darf. Chinas Führer sind nicht taub, wenn man ihnen konkret sagt, wo sie einen benachteiligen - am besten so konkret und detailgenau, dass sie ihre eigenen Experten fragen müssen, worum es geht.

SPIEGEL: Was ist heute das größte Problem für europäische Unternehmen in China?

Wuttke: Der Marktzugang. Vor ein paar Jahren haben wir unsere Mitglieder befragt, welche Erlöse europäischen Unternehmen durch die spezifisch chinesischen Beschränkungen entgehen. Wir kamen auf rund 17 Milliarden Euro pro Jahr. Die Zahl ist wissenschaftlich schwer zu belegen, aber sie gibt einen Eindruck von der Größenordnung.

SPIEGEL: Sie stapeln tief. Europäische Firmen machen in China enorme Profite: Der Volkswagen-Konzern verdient allein mit der Kernmarke VW bei etwa 50 Milliarden Umsatz acht Milliarden Euro. Das ist eine Rendite von 16 Prozent.

Wuttke: Das stimmt, aber es spricht weniger für China als für die Qualität der europäischen Produkte. Im Übrigen ist VW hier wie alle Autohersteller ja nur an Gemeinschaftsunternehmen beteiligt und muss seine Gewinne teilen. In China besteht Joint-Venture-Zwang. Und das ist ein grundsätzliches Problem, weil es chinesische Investoren in Europa umgekehrt viel leichter haben. Da besteht ein fundamentales Ungleichgewicht.

SPIEGEL: Bitte erklären Sie das.

Wuttke: Während sich europäische Autokonzerne in China mit Beteiligungen von höchstens 50 Prozent zufriedengeben müssen, kaufen chinesische Unternehmen europäische Hersteller wie MG oder den Pkw-Hersteller Volvo zu 100 Prozent. Chinesen sprechen gern in Bildern, man kann es also auch so sagen: Europas Markt ist für chinesische Unternehmen wie ein riesiges Büffet: Alles steht ihnen offen. Auf Chinas Markt können wir Europäer dagegen gerade einmal unter vier Gerichten und einer Suppe auswählen. Und in Wahrheit ist meistens gar keine Suppe dabei.

Arbeiter einer Raffinerie in China (Archivbild)
REUTERS

Arbeiter einer Raffinerie in China (Archivbild)

SPIEGEL: Wo würden Europäer denn in China gern investieren - und können es nicht?

Wuttke: Zum Beispiel im Tankstellen- und Raffineriegeschäft. Dort haben sich praktisch alle Europäer zurückgezogen. Jeder weiß: Wer in China eine Raffinerie hat, verliert Geld, wer aber Tankstellen betreibt, verdient. Nun behauptet die chinesische Regierung, sie habe diesen Sektor geöffnet, aber das stimmt nicht. Wir dürfen zwar in Raffinerien investieren, wo China riesige Überkapazitäten aufgebaut hat. Tankstellen aber dürfen wir in der Regel nicht betreiben.

SPIEGEL: Sollte man als Reaktion darauf Übernahmen aus China in einzelnen Sektoren ganz verbieten?

Wuttke: Bislang sind chinesische Investitionen ein Gewinn für uns. Volvo würde es wahrscheinlich nicht mehr geben, wenn der Autobauer Geely die Firma nicht übernommen hätte. Der deutsche Pumpenhersteller Putzmeister ist heute die profitabelste Sparte des chinesischen Sany-Konzerns. Beide Übernahmen gingen aber ausschließlich von diesen Firmen aus - und genau das passiert inzwischen immer seltener.

SPIEGEL: Stattdessen feilt jetzt der Staat an großen industriepolitischen Plänen.

Wuttke: Ja, diese Pläne kommen direkt aus Peking und sind mit viel Geld unterfüttert. Hier kauft nicht mehr ein Unternehmen ein anderes. Der Staat tritt selbst in Erscheinung. Wenn in China heute ein moderner Windpark entsteht, dann bündelt der Staat gleich mehrere Projekte und sagt den europäischen Anbietern: Ihr kriegt den Auftrag nur, wenn ihr eure Technologie an den chinesischen Partner gebt. Es redet also nicht ein Kunde mit einem Lieferanten, sondern der Staat stellt Bedingungen.

SPIEGEL: Also sollte man die Übernahmen doch verbieten?

Wuttke: Nein, wir sollten in jedem Einzelfall untersuchen: Wo kommt dieses Geld her? Wie viel chinesischer Staat steckt da drin? Was bringt uns das? Wir müssen auch nicht grundsätzlich jedes Investment eines Staatsbetriebs ablehnen - aber wir müssen sicherstellen, dass die Übernahme in unser System passt.

SPIEGEL: Chinas Auslandsinvestitionen sind über Jahre deutlich angestiegen, zuletzt aber eingebrochen. Ist die erste Welle der großen Übernahmen vorüber?

Wuttke: Die Führung tritt gerade etwas auf die Bremse, um zu verhindern, dass zu viel Kapital abfließt und ihre Devisenreserven wieder fallen. Chinesische Unternehmen werden künftig also nicht mehr so viele Fußballklubs, Weingüter und teure Immobilien im Ausland kaufen. Aber in den Bereichen, die Peking als künftige Kernindustrien definiert hat, wird die Investitionswelle bald wieder anrollen. Deutschland bleibt für China weiterhin das wichtigste Investitionszielland in Europa.

SPIEGEL: Mit dem Entwicklungsplan "Made in China 2025" will Peking im Hightech-Sektor zum Weltmarktführer aufsteigen. Wird das gelingen?

Wuttke: China wird nur Erfolg haben, wenn es die Kräfte des Marktes nutzt und nicht, indem es mit Geld um sich wirft und künstlich Staatsfirmen zusammenbaut. So etwas schafft Verschwendung und Überkapazitäten statt Innovation. Peking unterschätzt die Kraft seines Privatsektors. Die Chinesen sind wandelnde Unternehmer. Staatsfirmen, wie sie in diesem Entwicklungsplan vorgesehen sind, würden diese Unternehmer an die Wand drücken - und uns Europäer sowieso.

SPIEGEL: Wang Qishan, der in den letzten fünf Jahren als zweitmächtigster Mann in Chinas Führung galt, sagte 2009 zu Europas führenden Unternehmern: "Ich weiß, dass Sie alle Beschwerden haben. Aber der Charme des chinesischen Marktes ist unwiderstehlich." Stimmt das nicht immer noch?

Wuttke: Mit diesem Satz hat Wang ins Schwarze getroffen. China ist der größte Wachstumsmarkt der Welt und wird das noch für Jahre bleiben. Doch wir tun uns schwer mit dem Argument, dass wir für die tollen Geschäfte dankbar sein sollen, die wir hier machen dürfen. Das findet man so in Europa nicht.

SPIEGEL: Als die Europäer den Welthandel beherrschten, zwangen sie den Chinesen auch ihre Regeln auf - nicht in Verhandlungen, sondern indem sie Kanonenboote den Yangtze hinaufschickten und Chinas große Häfen einfach besetzten.

Wuttke: Europa hat sich in der Zeit des Imperialismus hier keine Freunde gemacht. Ähnlich haben sich in ihrer langen Geschichte allerdings auch die Chinesen verhalten. Sich in der Rolle des Opfers zu sehen, ist für das heutige China deshalb zu kurz gesprungen. Dafür ist es zu reich und mächtig geworden.

SPIEGEL: Was bedeutet das für Europa?

Wuttke: Wir müssen zusammenhalten - zum Beispiel, indem wir gemeinsam überprüfen, welche Investitionen da aus China kommen. Gleichzeitig müssen wir aber auch begreifen, dass China so groß geworden ist, dass es die Zukunft prägen wird. Dagegen hilft nur, Europa konkurrenzfähiger zu machen. Die Chinesen warten nicht auf uns.

SPIEGEL: Will China Europa schaden, will es die EU wirtschaftlich an den Rand drängen?

Wuttke: China hat ein natürliches Interesse daran, dass Europa nicht zu stark wird, deshalb verhandelt Peking mal mit den osteuropäischen Staaten, mal mit den Mittelmeer-Anrainern - durchaus, um uns auseinanderzudividieren. Also müssen wir zusammenstehen, was gegenüber China leider nur alle paar Jahre einmal passiert. Unser Solidaritätsgen ist extrem unterentwickelt, viel zu schwach auf jeden Fall für die rauen Zeiten, die uns bevorstehen.



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captflat 18.10.2017
1.
China denkt in Generationen, der Westen in Quartalen. Das chinesische Jahrhundert ist unausweichlich
demokratiehierundheute 18.10.2017
2. Partner, keine Gegner
Natürlich sind chinesische und europäische Firmen oft Konkurrenten, aber in erster LInie sind China und Europa Partner, keine Gegner. Zumindest wird das von chinesischer Seite so gesehen. Jammern gehört zum Geschäft, wie bei Tarifverhandlungen, aber es sollte in Maßen bleiben. Die chinesische Regierung ist zuerst einmal seinen eigenen Steuerzahlern verpflichtet, nicht ausländischen Unternehmen. Für nicht wenige deutsche/europäische Unternehmen ist China der einzige Markt, in dem noch Geld verdient wird. Viele Produkte werden in China sehr viel teurer verkauft als in Europa, das ist unfair, und daß der chinesische Staat beginnt, an einigen Stellen regulierend einzugreifen, ist verständlich. Mehr als 90% aller Branchen sind in China inzwischen für ausländische Investitionen zugänglich. China ist in vielen Bereichen immer noch ein Entwicklungsland. Die weitere Öffnung muß schrittweise, sozial verträglich erfolgen. "Brandmauern" im Finanzsektor haben China vor den großen Krisen bewahrt, das schützt letzlich auch europäische Investitionen in China. Ja, im Autosektor brauchen ausländische Investoren immer noch einen chinesischen Partner, aber das ist inzwischen eine große Ausnahme, die meisten Branchen sind ohne Beschränkungen zugänglich. Handelshemmnisse sind eine Seite, Käuferverhalten ein anderer. Viele (die Mehrzahl) chinesischer Konsumenten (und auch staatlicher Einkäufer) zeigen eine manchmal völlig irrationale Vorliebe für importierte, vor allem deutsche Produkte. Die Supermärkte sind voller Waren internationaler Firmen, die Strassen voller europäischer Autos und der Himmel voller Airbus und Boing. Chinas Exporte bestehen zu einem grossen Teil immer noch aus arbeitsintensiven Zulieferprodukten. Gegenüber Europa besteht noch ein sehr sehr großer Nachholbedarf. Im letzten Jahr gab es einen Investitionsboom chinesischer Firmen in Europa, aber insgesamt ist das Investitionsvolumen noch sehr beschränkt, verglichen mit europäischen Firmen in China. Private vs. staatliche Firmen: hier ist auf europäischer Seite zu viel Ideologie im Spiel. Auch Firmen wie VW sind ja (fast) schon staatliche Firmen. Ob eine chinesische Investition in Europa für beide Seiten erfolgreich und gewinnbringend verläuft, hängt vom Geschäftsplan des Investors ab, vom Geschick des Managements und von der Fähigkeit zur interkulturellen Kommunikation, aber nicht davon, ob der Investor ein traditionelles Privatunternehmen, eine AG oder ein Betrieb in staatlichem Besitz ist.
opitz2010 18.10.2017
3. Schade,
dass ausgerechnet dieser wichtige Artikel nur kostenpflichtig erscheint. Deutschland könnte schon mal anfangen, sinnvoll in Afrika zu investieren, so wie es China still und heimlich tut (allerdings mit eigenen Arbeitskräften). Damit werden auch Fluchtursachen bekämpft. Ich kann nur immer wiederholen: Alle Soli-Zahlungen (aus Solidarpakt und aus Solidaritätszuschlag) nach Afrika umlenken, dort werden sie dringender gebraucht als hier.
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