US-Nobelpreisträger Shiller in Davos "Der nächste Crash könnte massiv sein"
US-Präsident Trump in Davos
Foto: Carlos Barria/ REUTERSEine Hotellobby in Klosters. Hier geht es auch während des Weltwirtschaftsforums deutlich gemächlicher zu als im Nachbarort Davos. Die Ruhe passt zu Robert Shiller: Der Wirtschaftsnobelpreisträger von 2013 entwickelt seine Gedanken gern beim Sprechen. Mit sichtlichem Spaß wandelt der 73-Jährige dabei auch auf Pfaden, die für einen Ökonomen eher ungewöhnlich sind.
SPIEGEL: Professor Shiller, US-Präsident Donald Trump hat beim Weltwirtschaftsforum in Davos behauptet, den größten Boom in der Geschichte der USA geschaffen zu haben. Stimmt das?
Shiller: Nein. Das Wachstum der US-Wirtschaft ist nicht höher als zu den Zeiten Obamas. Ökonomisch gesehen gibt es zwischen den Amtsperioden der beiden Präsidenten erstaunliche Ähnlichkeiten. Aber Trump hat es verstanden, eine gewisse Euphorie zu schaffen. Die USA erleben die längste Aufschwungphase ihrer Geschichte. Die Frage ist, wie lange sie anhält.
SPIEGEL: Haben Sie eine Antwort?
Shiller: Noch stärker als die Realwirtschaft boomen derzeit die Immobilien- und Aktienmärkte. Der Anstieg der Hauspreise ist der dritthöchste in der US-Geschichte seit 1890, und die Aktienkurse sind nur zweimal stärker gestiegen als heute: während des Booms der New Economy um die Jahrtausendwende und 1929, vor dem Schwarzen Freitag. Der US-Boom wird vor allem durch die gute Stimmung der Verbraucher und Anleger getrieben, und es lässt sich nicht bestreiten, dass Trump zumindest für einen Teil dieser guten Stimmung verantwortlich ist.
Robert Shiller ist Träger des Wirtschaftsnobelpreises 2013 und Entwickler eines einflussreichen Immobilienpreis-Index. Der US-Ökonom zweifelt an der puren Rationalität von Anlegern und setzt sich für eine Reform des Finanzsystems ein.
SPIEGEL: Dabei steht er stark unter Druck: das Amtsenthebungsverfahren, die Krise in Nordkorea, der Irankonflikt. Warum kann ihm das alles nichts anhaben?
Shiller: Wenn die Irankrise zur kriegerischen Auseinandersetzung würde, könnte das ein Wendepunkt sein. Trump hat den Amerikanern versprochen, sie nicht in neue Kriege zu verwickeln. Wenn er dieses Versprechen nicht einhält, könnte das zum Problem für ihn werden. Genauso wichtig ist, dass es keinen Einbruch in der Wirtschaft oder an der Börse gibt.
SPIEGEL: Sehen Sie Anzeichen, dass es zu einem solchen Einbruch kommt?
Shiller: Nein. Es spricht allerdings manches dafür, dass der nächste Aktiencrash, wenn er denn eintritt, massiv sein könnte. Die Aktienkurse sind zuletzt extrem gestiegen , dagegen ist der Aufschwung in der Realwirtschaft nicht nur der längste, sondern auch der schwächste der Geschichte. Niemand weiß, wann die nächste Rezession kommt. Aber es spricht einiges dafür, dass sie besonders stark ausfallen könnte.
SPIEGEL: Sie haben jüngst eine ökonomische Theorie der Narrative entwickelt. Danach sind die Geschichten, die in einer Volkswirtschaft kursieren, ein wichtiger Faktor für die konjunkturelle Entwicklung. Ist Trump ein guter Geschichtenerzähler?
Shiller: Ja, geradezu verblüffend gut. Er fokussiert sich auf Narrative, versteht sie und probiert sie vor Publikum aus. Selbst unter seinen Kritikern glauben viele, dass er eine positive Stimmung erzeugen kann. Trump hat verstanden, wie wichtig Geschichten sind und wie man sie erzählt. Eines seiner Bücher heißt zum Beispiel "Der Midas-Touch". Darin behauptet er, das Geheimnis zu kennen, wie man alles, was man anfasst, zu Gold machen kann.
SPIEGEL: Aber ein Großteil seiner Geschichten sind Lügen, wie ihm viele Faktenchecker aus aller Welt nachgewiesen haben. Warum glauben ihm die Leute?
Shiller: Trump lebt die Geschichten, die er erzählt. Er umgibt sich mit Reichtum und mit schönen Frauen, und offenbar gibt es noch immer viele, die seinen luxuriösen Lebensstil attraktiv finden.
SPIEGEL: Viele finden ihn vulgär und abstoßend.
Shiller: In der Tat. In Connecticut, wo ich wohne, kann ihn keiner leiden. Einige meiner Verwandten aus Chicago dagegen finden alles richtig, was er sagt. Wenn du bist wie Trump, kannst du es schaffen. In gewisser Weise hat Trump den amerikanischen Traum neu definiert. Er bringt die Leute dazu, an ewig steigende Hauspreise und Börsenkurse zu glauben.
SPIEGEL: Denken Sie, es gibt eine Art Trump-Blase, weil Menschen mehr ausgeben und Häuser kaufen?
Shiller: Es ist schwer zu behaupten, Trump wäre nicht an dieser Blase beteiligt. Denn überall in den USA wird unaufhörlich über ihn geredet - und ich schätze, hier in Europa ist er auch recht häufig Thema. Wenn ich meine Frau zum Abendessen treffe, frage ich sie als Erstes: Was hat Trump heute gesagt?
SPIEGEL: Falls es tatsächlich zu einem Krieg mit Iran kommt: Würde das die Bevölkerung nicht eher hinter Trump vereinen?
Shiller: Eine Zeit lang vielleicht. Aber Benito Mussolini war zum Beispiel auch ein starker, harter Typ, der die Unterstützung der Bevölkerung dann noch während des Krieges verloren hat. Die öffentliche Meinung kann sich ändern. Ich persönlich dachte, es wäre schon bei der Veröffentlichung des Access-Hollywood-Tapes so weit, auf dem Trump mit sexuellen Übergriffen prahlte. Aber nichts da - er wird sogar von evangelikalen Christen unterstützt.
SPIEGEL: Angela Merkel ist in gewisser Weise das Gegenmodell zu Trump: rational, nüchtern, moderat. Ist die Zeit für solche Politikertypen vorbei?
Shiller: (lacht) Ich hoffe nicht. Aber vielleicht geht sie tatsächlich zu Ende. Schließlich gibt es in Deutschland ähnliche Streitthemen, etwa Einwanderung. Teil der Entwicklung scheint mir zu sein, dass wir vergessen, was für ein Albtraum der Zweite Weltkrieg war. Für die junge Generation ist das Frühgeschichte. Die Europäische Union war ein Narrativ über die Bedeutung von Einigkeit, unabhängig von der ethnischen Herkunft. Ich höre immer wieder, dass diese Erzählung an Bedeutung verliert.
SPIEGEL: Die EU braucht also ein neues Narrativ?
Shiller: Genau. Der letzte große Fortschritt war die Entwicklung zur Währungsunion. Das war ein wichtiges Symbol: eine gemeinsame Währung, die man überall dabeihatte. Mit Bildern von Brücken, die keinem einzelnen Land zuzuordnen waren. Wie wäre es, wenn Europa als Zukunftsprojekt eine gemeinsame digitale Währung schaffen würde, eine Euro-Coin?
SPIEGEL: Über so etwas wird in der Europäischen Zentralbank tatsächlich nachgedacht.
Shiller: Ja. Wobei mich dann interessiert, wie sie damit Symbole verbinden wollen. Vielleicht ja mit einer auffallenden Zeremonie, die wirklich im Gedächtnis bleibt.
SPIEGEL: Die europäische Wirtschaft wirkt allerdings schon lange lahm und stagnierend. Sehen Sie Chancen, sie wiederzubeleben?
Shiller: Natürlich. Europa hat eine wundervolle Geschichte des intellektuellen, wissenschaftlichen und künstlerischen Fortschritts. Warum sollte dieser Geist nicht zurückkommen?
SPIEGEL: Vielleicht weil wir ein zweites Japan werden: kaum Wachstum oder Zinsen und eine alternde Bevölkerung.
Shiller: Ja. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn junge Europäer nicht mehr Computer spielen und stattdessen Computerfirmen gründen. Make Europe Great Again!
