US-Ökonom Stiglitz "Deutschland muss mehr tun"

2. Teil: "Die Amerikaner sind total überschuldet"


Stiglitz: Die USA waren jahrelang die Konjunkturlokomotive der Welt. Sie haben mehr Güter aus dem Ausland importiert, als sie dorthin ausgeführt haben, zur Freude der Produzenten in Asien oder Europa. Doch dieses Modell funktioniert nicht mehr. Die Amerikaner sind total überschuldet, sie können ihren Verbrauch nicht steigern, sondern müssen sparen. Deshalb ist es erforderlich, dass nun andere das weltweite Wachstum stärken.

SPIEGEL ONLINE: So sieht das auch die Regierung in Washington. Sie fordert insbesondere von exportstarken Ländern wie Deutschland, weitere Konjunkturpakete zu schnüren. Halten Sie das für gerechtfertigt?

Stiglitz: Unbedingt. Exportüberschüsse sind in Zeiten der Wirtschaftskrise kontraproduktiv. Sie müssen abgebaut werden, zum Beispiel durch Konjunkturprogramme. Der Ökonom John Maynard Keynes war sogar der Auffassung, dass Überschuss-Länder in Krisenzeiten besteuert werden müssten.

SPIEGEL ONLINE: Die werden sich bedanken.

Stiglitz: Deshalb würde ich auch so weit nicht gehen. Mein Vorschlag lautet, dass Länder mit einem positiven Leistungsbilanz-Saldo einen Teil ihrer Überschüsse an den Weltwährungsfonds abführen sollten. Dieser kann dann damit die Konjunktur in Entwicklungsländern ankurbeln oder verhindern, dass in Osteuropa die Wirtschaft kollabiert.

SPIEGEL ONLINE: Die Weltwirtschaftskrise nach 1929 kam erst richtig in Fahrt, als die Regierungen ihre jeweiligen Länder vom internationalen Handel abgeschottet haben. Ist diese Gefahr gebannt?

Stiglitz: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Länder wieder zu offenem Protektionismus übergehen. Was ich befürchte, sind indirekte Abschottungsmaßnahmen wie Kredithilfen oder Subventionen. Die Folgen wären allerdings nicht weniger gravierend. Es droht eine Welle heimlicher Handelshemmnisse, die den globalen Austausch ähnlich stark hemmen könnten wie Zollerhöhungen.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt treffen sich die Staats- und Regierungschefs der 20 größten Industrienationen in London, um über die Regulierung der Finanzmärkte zu sprechen. Wird das Treffen ein Erfolg?

Stiglitz: Ich bin skeptisch. Die amerikanische Regierung spricht zwar viel von stärkerer Regulierung der Finanzmärkte. Aber ich habe Zweifel, dass sie es ernst meint. Die USA waren schon immer Meister darin, eine vermeintliche Regulierungsmaßnahme in eine weitere Deregulierung umzumünzen.

SPIEGEL ONLINE: Erwarten Sie das auch von der neuen Regierung Barack Obamas?

Stiglitz: Obama selbst hat in vielen Reden deutlich gemacht, dass er die Casinogeschäfte der US-Finanzindustrie wirksam unterbinden will. Aber Obama steht unter dem Druck der Wall Street. Und auch in seinem eigenen Regierungsteam gibt es viele Beamte, die höchstens für kosmetische Korrekturen zu haben sind.

SPIEGEL ONLINE: Die USA wenden sich gegen zu viele Auflagen für die Finanzmärkte, Deutschland will möglichst keine weiteren Konjunkturpakete. Kann beim G-20-Gipfel überhaupt viel herauskommen?

Stiglitz: Die Regierungen werden Worte finden, um ihre Konferenz als Erfolg zu verkaufen. Wenn sie etwas können, dann das. Alle werden sagen, dass mehr Regulierung nötig sei und dass man eine Balance zwischen nationaler Souveränität und einem gemeinsamen Vorgehen in der globalisierten Welt benötige. Aber wie viel Substanz wird hinter den Worten stecken? Da bin ich skeptisch.

SPIEGEL ONLINE: Die Finanzkrise hat das Wirtschaftsmodell des finanzgetriebenen Turbokapitalismus schwer beschädigt. Wird es nun zu einer Renaissance der Staatswirtschaft kommen?

Stiglitz: Das glaube ich nicht. Der Fall der Berliner Mauer enthielt die klare Botschaft, dass der Kommunismus als ökonomisches System nicht funktioniert. Der Zusammenbruch der Lehman-Bank am 15. September 2008 wiederum hat gezeigt, dass der ungezügelte Kapitalismus ebenfalls nicht funktioniert.

SPIEGEL ONLINE: Gehört möglicherweise autoritären Systemen wie dem chinesischen die Zukunft?

Stiglitz: Neben den beiden Extremen Kommunismus und Kapitalismus gibt es noch Alternativen, zum Beispiel den skandinavischen oder den deutschen Weg. Das chinesische System hat der Bevölkerung durchaus Wohlstand gebracht, allerdings um den Preis grober Verstöße gegen die Menschenrechte. Das deutsche Sozialstaatsmodell hingegen hat sehr gut funktioniert. Es könnte auch ein Vorbild für die neue US-Regierung sein.

SPIEGEL ONLINE: Die Krise begann in Amerika, griff auf die anderen Industriestaaten über und bedroht jetzt massiv die Schwellen- und Entwicklungsländer. Ist das Ziel der Uno-Mitgliedstaaten, bis 2015 die Armut weltweit zu halbieren, noch erreichbar?

Stiglitz: Da wir nicht wissen, wie lange die Krise noch dauert, wird es sehr viel schwieriger werden, das Versprechen einzuhalten. Pessimistisch stimmt mich auch, dass zum Beispiel in den USA jetzt darüber diskutiert wird, ob wir uns in der Krise die Entwicklungshilfe noch leisten können. Aber es gibt auch Länder wie Japan und Deutschland, die ihre Zahlungen an IWF und Weltbank erhöhen, um der Dritten Welt zu helfen.

SPIEGEL OLINE: Wird Afrika der große Verlierer der Krise?

Stiglitz: Das befürchte ich, denn schon das hohe Wachstum von sechs Prozent in den vergangenen Jahren in Afrika hat nicht ausgereicht, um die Armut nachhaltig zu bekämpfen. Viele Länder des Kontinents, deren koloniales Erbe vor allem eine schlechte Infrastruktur und niedriger Bildungsstandard ist, haben einseitig auf steigende Rohstoffpreise gesetzt. Das war eine riskante Strategie. Zudem hat die Politik des IWF teilweise zur Deindustrialisierung beigetragen. Wir haben es nicht geschafft, eine tragfähige Basis für die afrikanischen Volkswirtschaften aufzubauen.

SPIEGEL ONLINE: Weltbankpräsident Robert Zoellick hat gefordert, die Industriestaaten sollten 0,7 Prozent ihrer Rettungsprogramme in die Entwicklungsländer lenken. Ein guter Vorschlag?

Stiglitz: Das ist viel zu wenig. Nehmen Sie das US-Beispiel: Vom 789-Milliarden-Dollar-Programm würden alle Länder rund 5,5 Milliarden Dollar erhalten. Das ist mehr als nichts, aber nur ein Tropfen verglichen mit dem, was die Länder brauchen, nämlich eine zusätzliche Finanzierung von bis zu 700 Milliarden Dollar allein in diesem Jahr.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland beschwert sich die Opposition jetzt schon, dass die Regierung Konjunkturgelder für die Infrastruktur in Entwicklungsländern bereitstellt.

Stiglitz: Umso mehr müssen die Regierungen die Bevölkerung überzeugen, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, dass alle Volkswirtschaften wachsen. Wenn im Osten Banken pleitegehen, schwächt das die westeuropäischen Banken und entsprechend US-Geldinstitute. Wenn wir etwas aus der Finanzkrise lernen können, dann dies: Die Globalisierung ist nicht zu stoppen, sie muss gemanagt werden, sonst funktioniert die Weltwirtschaft nicht.

Das Interview führte Michael Sauga



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Hubert Rudnick, 02.04.2009
1. Besserwisser
Zitat von sysopDie Industriestaaten geben Billionen aus, um die Krise zu bekämpfen. Zu wenig, kritisiert US-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht er über Fehler bei der Bankenrettung, zaghafte Politiker - und erklärt, warum wir trotzdem glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616745,00.html
------------------------------------------------------------ Ehrlich gesagt, ich mag diese Besserwisser absolut nicht, sie waren es doch die die Regierungen immer beraten haben und das mit dem Ziel eine totale neoliberale Politik zu gestalten. Keiner dieser ach so schlauen Nobellpreisträger sagt auch mal was dazu, dass er eine Mitverantwortung an dieser Finanzkrise trägt. Mir kommt es vor, als wollte spon hier ständig und Leute präsentieren, die mitverantwortlich sind, aber nun wieder mal alles besser wissen wollen, so wie wenn ein Bankräuber eine von ihm überfallene Bank in Fragen Sicherheit beraten will. Keiner dieser Leute kommt auch je darauf, dass sein mitgetragenes System nicht stimmen könnte, wer nur weiter so ruft, der macht sich lächerlich und zeigt uns, dass er in Wirklichkeit nicht zu sagen hat. Hubert Rudnick
der_wachmann 02.04.2009
2. Völlig an den echten Problemen vorbei
Diese tollen Wirtschaftsexperten und Ökonomen mit deutschklingenden Namen aus den USA reden total an den eigentlichen Problemen vorbei. Durch "Outsorucing" und "Kostenoptimierung" im Dienste des "Shareholder Value" wurden nämlich lukrative Arbeitsplätze in den USA und Westeuropa massenhaft gestrichen, und das verlorengegangene Einkommen durch Kredite ersetzt. Und jetzt, wo es keine Kredite mehr gibt, wird auch nicht mehr gekauft. Wir brauchen keine Banken und Kredite, wir brauchen sichere und gutbezahlte Arbeitsplätze, damit sich die Bürger endlich wieder etwas leisten können, und die Unternehmen verdienen. Jeder als Kosteneinsparung gestrichene Arbeitsplatz und das dadurch fehlende Einkommen der Arbeitnehmer kehrt mittelfristig in die Bilanzen der Unternehmen als Minderumsatz zurück. Die betriebswirtschaftliche Optimierung der letzten Jahrzehnte hat in der Volkswirtschaft einen enormen Schaden angerichtet. Das mit dem Wohlstand hat in den 70ern und 80ern geklappt, und würde auch jetzt klappen. Man müsste es einfach nur wollen. Denn Wirtschaft passiert nicht einfach, Wirtschaft wird gestaltet, nämlich von uns Menschen. Wir sind auf dem besten Weg, zu mittelalterlichen Verhältnissen zurückzukehren ;-)
Elessar 02.04.2009
3. Klugsch...en
Zitat von sysopDie Industriestaaten geben Billionen aus, um die Krise zu bekämpfen. Zu wenig, kritisiert US-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht er über Fehler bei der Bankenrettung, zaghafte Politiker - und erklärt, warum wir trotzdem glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616745,00.html
Na super. Dieselben Leute, die uns diese Krise beschert haben, kommen jetzt her und beglücken uns mit ihren Weisheiten, und erzählen uns, was wir tun müssen. Warum hatte Herr Stiglitz nicht medienwirksam geschrien, als die Blase auf dem US-Immobilienmarkt entstand? Und, ehrlich, welche Rezepte zur Bewältigung der Krise bieten uns die Mächtigen dieser Welt an? Die wollen, daß die Kredite wieder fließen und daß letztendlich die Immobilienpreise rund um den Globus wieder steigen, so daß sogar eine Hütte in Angola irgendwann 150 Millionen $$$$ kostet. Dann sind alle wieder glücklich und können den Konsum auf Pump fortsetzen. Echt widerlich.
RogerT 02.04.2009
4. Tolle Sache
---Zitat--- Stattdessen wird das Geld wahllos den Bankern hinterhergeworfen, und die zahlen sich dafür Milliarden an Boni und Dividenden aus. Wir Steuerzahler werden praktisch ausgeraubt, um die Verluste einiger sehr wohlhabender Leute zu verringern. ---Zitatende--- Damit hat er schon mal voll Recht. Nur kann man das den Bankern nicht anlasten sondern den Politikern, die ohne Kontrolle und Bedingungen unser Steuergeld mit dem Füllhorn ausschütten... ach ja, viele Politiker sitzen ja bei diesen Banken in den Aufsichtsräten... Ansonsten kann ich den Vorrednern nur zustimmen: wo waren die Mahner, die jetzt publikumswirksam aus ihren Löchern gekrochen kommen und schlaue Sprüche ablassen? Tolle Experten - hinterher ist man immer schlauer. Das Problem dieser ganzen Krise kommt von der Einkaufs- und Zahlungsmoral hauptsächlich in den USA ind GB: alles auf Pump. Und wenn ein Kredit fällig ist, wird ein neuer aufgenommen und davon der alte bezahlt. Tolle Sache, das kann nur in die Hose gehen. Und die Welt badet es mit aus. Die ganzen Konjunkturprogramme speziell in diesen Ländern zielen nur darauf ab, diesen Zustand wieder herzustellen bzw. zu stabilisieren. Eine Änderung des Umgangs mit Geld wäre hier angebracht - man kann nur ausgeben, was man hat.
Schlüssel, 02.04.2009
5. Es gibt Gemeinden
Es gibt Gemeinden in Deutschland die werfen Gewinne ab. Viele gibts von denen nicht, aber ein paar schon. Ich frage Herrn Stiglitz mal allen ernstes. Wem geht es besser? Einer Gemeinde die Schulden hat oder einer Gemeinde die Überschüsse macht? Wer überschuldet ist, wird irgendwann platt gemacht. Das kann in 100 Jahren sein, aber es wird kommen und dann Gnade uns Gott! Wo hat der Mann den Nobelpreis her? Vom Wühltisch bei Aldi?
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