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02. April 2009, 15:29 Uhr

US-Ökonom Stiglitz

"Deutschland muss mehr tun"

Die Industriestaaten geben Billionen aus, um die Krise zu bekämpfen. Zu wenig, kritisiert US-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht er über Fehler bei der Bankenrettung, zaghafte Politiker - und erklärt, warum wir trotzdem glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression.

SPIEGEL ONLINE: Herr Stiglitz, viele Ökonomen vergleichen die Finanz- und Wirtschaftskrise mit der Großen Depression. Wird es wirklich so schlimm?

Stiglitz: Es wird schlimm, sehr schlimm. Wir erleben den tiefsten Wirtschaftseinbruch nach dem Krieg, und wir haben die Talsohle noch nicht erreicht. Ich bin sehr pessimistisch. Zwar reagieren die Regierungen heute besser als während der Weltwirtschaftskrise im vergangenen Jahrhundert. Sie senken die Zinsen und kurbeln die Wirtschaft mit Konjunkturprogrammen an. Das geht in die richtige Richtung, aber es reicht nicht aus.

SPIEGEL ONLINE: Die US-Regierung hat mehr als eine Billion Dollar für die Bankenrettung und 789 Milliarden Dollar als Konjunkturspritze eingesetzt. Wollen Sie behaupten, das ist zu wenig?

Stiglitz: In der Tat. Mehr als 700 Milliarden klingt viel, ist es aber nicht. Zum einen wird ein Großteil des Geldes erst im kommenden Jahr ausgegeben und kommt damit zu spät. Zum anderen versickert ein Drittel in Steuersenkungen. Die bringen den Konsum nicht richtig in Schwung, weil die Leute einen Großteil des Geldes sparen. Ich befürchte, dass die Wirkung des US-Konjunkturprogramms nicht einmal halb so groß ausfallen wird wie erwartet.

SPIEGEL ONLINE: Immerhin stemmen sich die Regierungen weltweit der Rezession entgegen, anders als in der Weltwirtschaftskrise, in der sie mit ihrer Sparpolitik den Abschwung noch beschleunigten.

Stiglitz: Das stimmt, und deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass wir glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression. Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von Entwicklungen, die mich sehr besorgt stimmen. Der Zustand unseres Finanzsystems zum Beispiel ist heute schlechter als vor knapp 80 Jahren.

SPIEGEL ONLINE: Damals sind in den USA Hunderte von Banken zusammengebrochen. Heute werden die großen von der Regierung gerettet. Was ist daran schlecht?

Stiglitz: Vor 80 Jahren haben die Banken, die überlebt haben, weiter Geld verliehen. Heute verleihen viele Banken kein Geld mehr, vor allem nicht die großen Häuser. Dadurch wird die Krise verschärft.

SPIEGEL ONLINE: Das soll der Rettungsschirm der US-Regierung doch verhindern. Die Banken erhalten Geld vom Staat, damit sie weiter Kredite vergeben.

Stiglitz: So ist es gedacht, aber so funktioniert es nicht. Stattdessen wird das Geld wahllos den Bankern hinterhergeworfen, und die zahlen sich dafür Milliarden an Boni und Dividenden aus. Wir Steuerzahler werden praktisch ausgeraubt, um die Verluste einiger sehr wohlhabender Leute zu verringern. Das muss sich dringend ändern.

SPIEGEL ONLINE: Was schlagen Sie vor?

Stiglitz: Wir müssen unser Rettungsprogramm für den Finanzsektor neu ausrichten. Zum einen sollten vor allem jene Banken Geld von Regierung bekommen, die es tatsächlich verleihen, also eher die kleinen und mittleren Geldhäuser aus der Provinz und weniger die großen Wall-Street-Institute. Zum anderen muss die Regierung die Konsequenzen ziehen, wenn Banken zahlungsunfähig werden...

SPIEGEL ONLINE: ...und sie pleitegehen lassen?

Stiglitz: Nein, sie muss sie retten, weil die Folgen für das Finanzsystem sonst unkalkulierbar wären. Aber im Gegenzug müssen diese Institute verstaatlicht werden, so wie es inzwischen sogar der ehemalige US-Notenbank-Chef Alan Greenspan fordert. Dann kann die Regierung jene Geschäftsfelder schließen, die mit der Kreditvergabe nichts zu tun haben, und in den übrigen sicherstellen, dass die Banken keine esoterischen Wertpapier-Wetten mehr veranstalten, die sie selber nicht verstehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Welt ist heute wirtschaftlich viel verflochtener als in den zwanziger oder dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Macht das den Kampf gegen die Wirtschaftskrise leichter?

Stiglitz: Im Gegenteil, er wird schwerer. Wenn ein Land heute ein Konjunkturprogramm auflegt, geht ein Großteil des konjunkturellen Impulses ins Ausland. Eine US-Firma beispielsweise, die einen Staatsauftrag zum Straßenbau erhält, kauft Maschinen in Deutschland, Betonteile in Mexiko oder Ingenieurleistungen in Großbritannien. Entsprechend groß ist der Anreiz, vom Konjunkturpaket des Nachbarn zu profitieren, aber möglichst wenig selbst zu tun. Dafür gibt es nur eine Lösung: Die Konjunkturpolitik muss international koordiniert werden, schon um die gefährlichen weltweiten Ungleichgewichte abzubauen.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

"Die Amerikaner sind total überschuldet"

Stiglitz: Die USA waren jahrelang die Konjunkturlokomotive der Welt. Sie haben mehr Güter aus dem Ausland importiert, als sie dorthin ausgeführt haben, zur Freude der Produzenten in Asien oder Europa. Doch dieses Modell funktioniert nicht mehr. Die Amerikaner sind total überschuldet, sie können ihren Verbrauch nicht steigern, sondern müssen sparen. Deshalb ist es erforderlich, dass nun andere das weltweite Wachstum stärken.

SPIEGEL ONLINE: So sieht das auch die Regierung in Washington. Sie fordert insbesondere von exportstarken Ländern wie Deutschland, weitere Konjunkturpakete zu schnüren. Halten Sie das für gerechtfertigt?

Stiglitz: Unbedingt. Exportüberschüsse sind in Zeiten der Wirtschaftskrise kontraproduktiv. Sie müssen abgebaut werden, zum Beispiel durch Konjunkturprogramme. Der Ökonom John Maynard Keynes war sogar der Auffassung, dass Überschuss-Länder in Krisenzeiten besteuert werden müssten.

SPIEGEL ONLINE: Die werden sich bedanken.

Stiglitz: Deshalb würde ich auch so weit nicht gehen. Mein Vorschlag lautet, dass Länder mit einem positiven Leistungsbilanz-Saldo einen Teil ihrer Überschüsse an den Weltwährungsfonds abführen sollten. Dieser kann dann damit die Konjunktur in Entwicklungsländern ankurbeln oder verhindern, dass in Osteuropa die Wirtschaft kollabiert.

SPIEGEL ONLINE: Die Weltwirtschaftskrise nach 1929 kam erst richtig in Fahrt, als die Regierungen ihre jeweiligen Länder vom internationalen Handel abgeschottet haben. Ist diese Gefahr gebannt?

Stiglitz: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Länder wieder zu offenem Protektionismus übergehen. Was ich befürchte, sind indirekte Abschottungsmaßnahmen wie Kredithilfen oder Subventionen. Die Folgen wären allerdings nicht weniger gravierend. Es droht eine Welle heimlicher Handelshemmnisse, die den globalen Austausch ähnlich stark hemmen könnten wie Zollerhöhungen.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt treffen sich die Staats- und Regierungschefs der 20 größten Industrienationen in London, um über die Regulierung der Finanzmärkte zu sprechen. Wird das Treffen ein Erfolg?

Stiglitz: Ich bin skeptisch. Die amerikanische Regierung spricht zwar viel von stärkerer Regulierung der Finanzmärkte. Aber ich habe Zweifel, dass sie es ernst meint. Die USA waren schon immer Meister darin, eine vermeintliche Regulierungsmaßnahme in eine weitere Deregulierung umzumünzen.

SPIEGEL ONLINE: Erwarten Sie das auch von der neuen Regierung Barack Obamas?

Stiglitz: Obama selbst hat in vielen Reden deutlich gemacht, dass er die Casinogeschäfte der US-Finanzindustrie wirksam unterbinden will. Aber Obama steht unter dem Druck der Wall Street. Und auch in seinem eigenen Regierungsteam gibt es viele Beamte, die höchstens für kosmetische Korrekturen zu haben sind.

SPIEGEL ONLINE: Die USA wenden sich gegen zu viele Auflagen für die Finanzmärkte, Deutschland will möglichst keine weiteren Konjunkturpakete. Kann beim G-20-Gipfel überhaupt viel herauskommen?

Stiglitz: Die Regierungen werden Worte finden, um ihre Konferenz als Erfolg zu verkaufen. Wenn sie etwas können, dann das. Alle werden sagen, dass mehr Regulierung nötig sei und dass man eine Balance zwischen nationaler Souveränität und einem gemeinsamen Vorgehen in der globalisierten Welt benötige. Aber wie viel Substanz wird hinter den Worten stecken? Da bin ich skeptisch.

SPIEGEL ONLINE: Die Finanzkrise hat das Wirtschaftsmodell des finanzgetriebenen Turbokapitalismus schwer beschädigt. Wird es nun zu einer Renaissance der Staatswirtschaft kommen?

Stiglitz: Das glaube ich nicht. Der Fall der Berliner Mauer enthielt die klare Botschaft, dass der Kommunismus als ökonomisches System nicht funktioniert. Der Zusammenbruch der Lehman-Bank am 15. September 2008 wiederum hat gezeigt, dass der ungezügelte Kapitalismus ebenfalls nicht funktioniert.

SPIEGEL ONLINE: Gehört möglicherweise autoritären Systemen wie dem chinesischen die Zukunft?

Stiglitz: Neben den beiden Extremen Kommunismus und Kapitalismus gibt es noch Alternativen, zum Beispiel den skandinavischen oder den deutschen Weg. Das chinesische System hat der Bevölkerung durchaus Wohlstand gebracht, allerdings um den Preis grober Verstöße gegen die Menschenrechte. Das deutsche Sozialstaatsmodell hingegen hat sehr gut funktioniert. Es könnte auch ein Vorbild für die neue US-Regierung sein.

SPIEGEL ONLINE: Die Krise begann in Amerika, griff auf die anderen Industriestaaten über und bedroht jetzt massiv die Schwellen- und Entwicklungsländer. Ist das Ziel der Uno-Mitgliedstaaten, bis 2015 die Armut weltweit zu halbieren, noch erreichbar?

Stiglitz: Da wir nicht wissen, wie lange die Krise noch dauert, wird es sehr viel schwieriger werden, das Versprechen einzuhalten. Pessimistisch stimmt mich auch, dass zum Beispiel in den USA jetzt darüber diskutiert wird, ob wir uns in der Krise die Entwicklungshilfe noch leisten können. Aber es gibt auch Länder wie Japan und Deutschland, die ihre Zahlungen an IWF und Weltbank erhöhen, um der Dritten Welt zu helfen.

SPIEGEL OLINE: Wird Afrika der große Verlierer der Krise?

Stiglitz: Das befürchte ich, denn schon das hohe Wachstum von sechs Prozent in den vergangenen Jahren in Afrika hat nicht ausgereicht, um die Armut nachhaltig zu bekämpfen. Viele Länder des Kontinents, deren koloniales Erbe vor allem eine schlechte Infrastruktur und niedriger Bildungsstandard ist, haben einseitig auf steigende Rohstoffpreise gesetzt. Das war eine riskante Strategie. Zudem hat die Politik des IWF teilweise zur Deindustrialisierung beigetragen. Wir haben es nicht geschafft, eine tragfähige Basis für die afrikanischen Volkswirtschaften aufzubauen.

SPIEGEL ONLINE: Weltbankpräsident Robert Zoellick hat gefordert, die Industriestaaten sollten 0,7 Prozent ihrer Rettungsprogramme in die Entwicklungsländer lenken. Ein guter Vorschlag?

Stiglitz: Das ist viel zu wenig. Nehmen Sie das US-Beispiel: Vom 789-Milliarden-Dollar-Programm würden alle Länder rund 5,5 Milliarden Dollar erhalten. Das ist mehr als nichts, aber nur ein Tropfen verglichen mit dem, was die Länder brauchen, nämlich eine zusätzliche Finanzierung von bis zu 700 Milliarden Dollar allein in diesem Jahr.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland beschwert sich die Opposition jetzt schon, dass die Regierung Konjunkturgelder für die Infrastruktur in Entwicklungsländern bereitstellt.

Stiglitz: Umso mehr müssen die Regierungen die Bevölkerung überzeugen, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, dass alle Volkswirtschaften wachsen. Wenn im Osten Banken pleitegehen, schwächt das die westeuropäischen Banken und entsprechend US-Geldinstitute. Wenn wir etwas aus der Finanzkrise lernen können, dann dies: Die Globalisierung ist nicht zu stoppen, sie muss gemanagt werden, sonst funktioniert die Weltwirtschaft nicht.

Das Interview führte Michael Sauga

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