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Artikel 26 / 83

Wann wird das Öl knapp?

Von Heiko Martens und Wolfgang Kaden
aus DER SPIEGEL 14/1979

SPIEGEL: Graf Lambsdorff, den Bürgern vermitteln Sie den Eindruck, daß sich die Energiepolitik bei Ihnen in guten Händen befindet. Der Wirtschaftsminister hat auf alle Fragen eine Antwort. Sind Sie nicht in Wahrheit reichlich ratlos?

LAMBSDORFF: Ich habe hoffentlich nie den Eindruck erweckt, als ob ich Patentrezepte anzubieten hätte. Niemand kann zum Beispiel derzeit voraussagen, wie die Erdölproduktion im Iran in den nächsten Monaten aussehen wird. Längerfristig kann niemand eine abschließende Antwort darauf geben, wann wir alternative Energien -- etwa die Kernfusion -- so weit vorangetrieben haben, daß wir unsere Versorgungsprobleme lösen können. SPIEGEL: Wann wird Öl knapp?

LAMBSDORFF: Wir sind bisher davon ausgegangen, daß etwa in der zweiten Hälfte der 80er Jahre bei der Ölversorgung der westlichen Welt erhebliche Versorgungsprobleme auftreten. Wegen der Ereignisse im Iran ist heute leider nicht mehr auszuschließen, daß dieser Zeitpunkt schon früher kommt.

SPIEGEL: Spätestens seit der Ölkrise im Jahre 1973 ist bekannt, daß der

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Heiko Martens und Wolfgang Kaden.

Engpaß im nächsten Jahrzehnt bevorsteht. Die Politiker und ihre Wähler aber tun immer noch so, als ob Öl aus einer nie versiegenden Quelle flösse.

LAMBSDORFF: Vieles von dem, was nach der Ölkrise diskutiert wurde, ist inzwischen untergegangen. Da ist über Ölschiefer gesprochen worden, über Teersände, über Bohrungen in wenig aussichtsreichen Gegenden. Aber: Öl ist nach wie vor im Verhältnis zu den Produktionskosten dieser Gewinnungsarten billig. Das hat sich ökonomisch einfach nicht gerechnet. Und für die Politiker möchte ich an einen Spruch des amerikanischen Senators Mathias in Washington erinnern, der sagte: Wie soll man denn den Leuten das Energieproblem beibringen, solange uns das Öl aus den Ohren läuft?

SPIEGEL: Noch läuft's. Aber die Vorräte sind endlich, und der Raubbau, den wir momentan betreiben, ist selbstzerstörerisch.

LAMBSDORFF: Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Nur: Die Endlichkeit an Vorräten allein macht nicht den Preis, sondern vor allem das Angebot bestimmt den Preis.

SPIEGEL: Da bisher genug produziert wurde, blieb der Preis niedrig, und es wurde fröhlich drauflos verbraucht. LAMBSDORFF: Ich gebe zu, daß das ein kurzsichtiger Mechanismus ist, und ich bin durchaus der Meinung, daß in einer Reihe von Verbraucherländern der Preis für Rohöl erheblich zu niedrig ist und die längerfristige Knappheit dieses Gutes nicht widerspiegelt.

SPIEGEL: Und die Verbraucherpreise für Heizöl und Benzin?

LAMBSDORFF: Wenn ich vorher gesagt habe, die Preise seien zu niedrig, so meinte ich damit vor allem den weltweit größten Ölverschwender, die USA. Bei uns ist Heizöl ja wohl teuer genug. Und auf dem Benzin liegt bereits ein saftiger Steueranteil. Ich wäre allerdings aus energiepolitischen Gründen dafür, die Kraftfahrzeugsteuer in die Mineralölsteuer zu packen und damit das Benzin erheblich teurer zu machen.

SPIEGEL: Da sind Sie ja mit dem SPD-Linken Erhard Eppler einer Meinung.

LAMBSDORFF: Warum soll ich nicht auch einmal mit Herrn Eppler einer Meinung sein?

SPIEGEL: ... und mit Finanzminister Matthöfer.

LAMBSDORFF: Da finde ich es schon eher erstaunlich, daß Herr Matthöfer und Herr Eppler einer Meinung sind. Mich irritiert, daß Herr Eppler Wachstumsverzicht fordert, während sein SPD-Stellvertreter Steinkühler in seiner Eigenschaft als Bezirksvorsitzender der IG Metall höhere Lohntarife verlangt, die doch wohl nur aus mehr Wachstum bezahlt werden können. Das paßt wohl nicht ganz zusammen.

SPIEGEL: Ist denn die Behauptung des stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Koschnick falsch, der sagt, daß »wir nach dem Ölpreisschock von 1973/74 streckenweise so getan haben, als sei nichts Einschneidendes geschehen«?

LAMBSDORFF: Die ist allerdings falsch. Wir haben auf dem Wege weg vom Öl eine ganze Menge erreicht. Wir haben unseren Einsatz von schwerem Heizöl für die Gewinnung von Strom von 15 auf 9 Prozent heruntergesetzt. Wir haben durch erhebliche Verteuerung auch zu einem Rückgang des spezifischen Verbrauchs beigetragen. Wir haben erreicht, daß der Anstieg des Primärenergieverbrauchs hinter der Zunahme des Wachstums zurückgeblieben ist. Und wir haben eine immense Diskussion über alternative Energiequellen im Lande. Die Bundesregierung, getragen von SPD und FDP, und ich habe gehört, Herr Koschnick gehört einer dieser beiden Parteien an

SPIEGEL: ... um so bemerkenswerter, daß er es sagt.

LAMBSDORFF: Das ist überhaupt nicht bemerkenswert. Sie können Herrn Koschnick alle naselang zu allem zitieren. Aber er zieht sich ja nun nach Bremen zurück, ich glaube, das ist eine sehr nützliche Entscheidung, sich um seine Bremer Dinge zu kümmern, um die Universität und um Radio Bremen.

SPIEGEL: Wir haben mit Herrn Koschnick beobachtet, daß es nach 1973/74 sehr bald wieder ein Klima gab, in dem die Ölkrise als Ausrutscher der Weltgeschichte angesehen wurde. Und der Wirtschaftsminister, der ja Konjunkturoptimismus brauchte, hat da fleißig mitgemischt.

LAMBSDORFF: Das stimmt nun ganz und gar nicht. Ich habe im Bundestag und bei vielen anderen Gelegenheiten immer wieder gesagt, daß wir uns rechtzeitig auf die ab 1985 weltweit drohende Ölverknappung einstellen müssen. Ich habe auch bis zur Übernahme meines Ministeramtes an der Studie der Rockefeller-Stiftung mitgearbeitet, die wahrhaftig frei von Illusionen über das künftige Ölangebot ist. Aber ich sehe keinen Anlaß die Bürger mit Schreckensszenarien in Panik zu treiben.

SPIEGEL: Statt dessen lullen Sie ein. Etwa, wenn Sie im Bundestag zwar vom Übergang zum Nachölzeitalter sprechen, aber gleichzeitig die Bürger beruhigen, daß Ölförderung und Ölverbrauch noch spürbar ansteigen werden.

LAMBSDORFF: Dies wird auch aller Voraussicht nach der Fall sein. Allerdings konnte kein Mensch die Ereignisse im Iran voraussehen.

SPIEGEL: Daß eine Verknappung aufgrund politischer Ereignisse eintreten könnte, war nach den Erfahrungen 1973/74 so unwahrscheinlich nicht.

LAMBSDORFF: Sie können den völlig unwahrscheinlichen Fall, daß morgen die Palästinensische Befreiungsorganisation PLO irgendwo die Macht übernimmt ...

SPIEGEL: ... so unwahrscheinlich nun auch wieder nicht ...

LAMBSDORFF: Ich halte ihn für völlig unwahrscheinlich -- Sie können diesen Fall unmöglich in energiepolitische Voraussagen und Absichten einbeziehen.

SPIEGEL: Muß es den für Energiepolitik verantwortlichen Minister nicht ängstigen, daß die Ölversorgung und damit unsere Wirtschaftsmaschinerie von schwer durchschaubaren Regimen wie denen im Iran abhängt?

LAMBSDORFF: Die Antwort lautet ja.

SPIEGEL: Und müßten wir nicht deshalb unvergleichlich viel mehr an Geld aufwenden, um diese Abhängigkeit zu beseitigen?

LAMBSDORFF: Geld für diese Zwecke ist genug da.

SPIEGEL: Ein Beispiel: Seit Jahren ist bekannt, daß wir die Abwärme der Elektrizitätswerke nutzen können, um die Haushalte zu beheizen. Es gibt Berechnungen, die besagen, daß wir so viel Abwärme in die Luft pusten, wie die Haushalte an Wärmeenergie aufnehmen. Wir geben dennoch im Augenblick pro Jahr ganze 680 Millionen Mark für Forschungszwecke aus, das sind ungefähr zwei Prozent dessen, was man so an Agrarsubventionen auswirft.

LAMBSDORFF: So was kann nicht mit Geld aus dem Hut gezaubert werden. Da braucht man Ingenieure, Techniker, Erfinder, Forscher, Baukapazität, das geht nicht mit einem Crash-Programm. Die 680 Millionen Mark fließen sogar langsamer ab, als wir uns das wünschen.

SPIEGEL: Nehmen wir ein anderes Beispiel. Die Regierung Schmidt setzt wieder voll auf das Auto, was verständlich ist, denn Pkw- und Lkw-Industrie sind zu Trägern der Konjunktur geworden. Als Wachstumspolitiker stimmen Sie dem zu, als Energiepolitiker müßten Sie schärfsten Widerstand leisten.

LAMBSDORFF: Ich sehe nicht, wo wir das Auto begünstigt hätten.

SPIEGEL: Als einziges Land in Westeuropa etwa haben wir keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Da haben Autoindustrie und unionsregierte Länder im Bundesrat erfolgreich zusammengearbeitet. Denn langsamer fahren könnte die Freude am eigenen Automobil nehmen.

LAMßSDORFF: Der entscheidende Gesichtspunkt ist, daß die Exportfähigkeit der deutschen Automobilindustrie ganz wesentlich darauf beruht, daß wir technisch außerordentlich hochwertige Automobile bauen und anbieten. Und das beruht eben unter anderem darauf, daß unsere Automobilfabriken gezwungen sind, Fahrzeuge zu liefern, die hohe Geschwindigkeiten aushalten.

SPIEGEL: Mit dem Argument Arbeitsplätze können Sie jede Diskussion über langfristige Energiepolitik vom Tisch wischen.

LAMBSDORFF: Ich bin nun wahrlich nicht so schnell mit dem Argument Arbeitsplätze bei der Hand, wie die Unternehmer und Gewerkschaften. Aber ich bin sehr wohl der Ansicht, daß wir die Leistungsfähigkeit unserer Exportindustrie auf den Weltmärkten erhalten müssen. ich hin ja dafür, daß eine Richtgeschwindigkeit von 130 km ...

SPIEGEL: ... daran hält sich kein Mensch

LAMBSDORFF: Es hat Zeiten gegeben, da war das sehr wirksam. Außerdem bin ich dafür, daß wir verbrauchanzeigende Tempomate ins Fahrzeug einbauen, um darauf hinzuwirken, daß die Richtgeschwindigkeit in der Tat eingehalten wird. Wenn der Benzinpreis erst einmal über eine Mark gestiegen ist, was schon bald der Fall sein könnte, dann werden auch die Autofahrer wieder mehr an die Wirtschaftlichkeit ihrer Fahrweise denken. Mehr Anstrengungen der Automobilindustrie sind dringend erwünscht. Das Wirtschaftsministerium versucht unentwegt, in dieser Richtung informierend und aufklärend zu wirken.

SPIEGEL: Graf Lambsdorff, Sie gehen zu, daß schon in wenigen Jahren ein Versorgungs-Engpaß besteht: wenn es aber ans Sparen geht, etwa beim Auto, dann verweisen Sie auf den Export. Nur, wenn das Jahr für Jahr so weitergeht, dann ist irgendwann 1985, ohne daß Durchgreifendes geschehen ist. Der Wirtschaftsminister, der dann dran ist, der ist wirklich nicht zu beneiden.

LAMBSDORFF: Ich habe viel Sympathie für den Churchillschen Ausspruch, daß der Politiker immer nur an die nächste Wahl denkt, der Staatsmann an die nächste Generation. Ich halte mich nicht für einen Staatsmann. Ich habe Vertrauen in den Erfindungsreichtum der Menschheit, mit Problemen fertig zu werden, Alternativen zu entwickeln, auch alternative Energiequellen zu entwickeln und sie sich dienstbar zu machen.

SPIEGEL: Wenn Sie in der Energiepolitik 1990 etwas bewegen wollen, dann müssen heute dafür die politischen Entscheidungen fallen. Auf eine Art Energie-Wunderwaffe können Sie da schwerlich bauen.

LAMBSDORFF: Es gibt drei große Verbrauehergruppen für Öl: die Industrie mit 40 Prozent, die Haushalte mit 40 Prozent und Kraftfahrzeuge mit 20 Prozent. Bei der Industrie sind wir dabei, das 01 zu ersetzen. Bei den Haushalten ist das ohne Zwang schon schwieriger. Und für das Autofahren gilt dasselbe. Wir zwingen nicht gern. Wir sind darin nicht geübt und wollen uns auch nicht in der fragwürdigen Kunst vervollkommnen, Zwang auszuüben. Das paßt nicht zu uns und unserer Gesellschaft.

SPIEGEL: Sie müssen die Menschen dazu bringen, ihr Verhalten zu ändern.

LAMBSDORFF: Das ist nicht ganz so einfach, wie Sie das sagen. Und wenn sie langsamer Auto fahren, brauchen sie immer noch Benzin, oder sollen sie alle zu Fuß gehen? SPIEGEL: Fahrrad fahren. LAMBSDORFF: Das ist ausgezeichnet. Meine Frau kauft sich gerade ein Fahrrad, um ins Büro zu fahren. Aber ich nehme nicht an, daß die gesamte Menschheit in den industrialisierten Ländern sich demnächst aufs Fahrrad schwingt.

SPIEGEL: Sie päppeln mit Milliarden die teure deutsche Kohle. Gleichzeitig verhindern Sie durch Einfuhrkontingente, daß billige Kohle aus dem Ausland anstelle von Öl bei uns verbrannt wird.

LAMBSDORFF: Tatsächlich könnte durch den Einsatz von Importkohle Öl aus der Industrie weiter verdrängt werden. Aber Sie wissen, daß das viele politische Facetten und Aspekte hat.

SPIEGEL: Sie würden die Kontingente aufheben oder erhöhen?

LAMBSDORFF: Darüber will ich jetzt nicht reden. Ich will nur sagen, daß Gas und Importkohle eines der Mittel sind, Öl zu sparen, daß man aber sehen muß, daß vor zehn Jahren das schwere Heizöl die billigste Primärenergie war. Heute ist das die Importkohle.

SPIEGEL: Wenn Sie Importkohle hereinlassen, dann müssen Sie die heimische Kohle noch mehr subventionieren.

LAMBSDORFF: Man müßte sehr sorgfältig dafür sorgen, daß der Bereich heimische Kohle gesichert bleibt. Darüber sind wir uns alle einig, weil wir diese nationale Primärenergiereserve bewahren wollen.

SPIEGEL: Gehen wir das Problem von einer anderen Seite an. In der jüngsten Fortschreibung des Energieprogramms geben Sie bis 1985 vier Prozent Wachstum, danach 3,5 Prozent jährlich vor. Erst dann wird gefragt: Wieviel Energie benötigen wir dafür? Machen Sie es sich da nicht als Wirtschaftspolitiker schlichtweg zu einfach?

LAMBSDORFF: Ich halte nach wie vor ein Wachstum in dieser Größenordnung für vorerst notwendig, um unsere Probleme -- vom Arbeitsmarkt bis zur Finanzierung des sozialen Netzes -- zu lösen. Sehen Sie eine andere Möglichkeit? Das schließt aber nicht aus, daß es vielleicht auf längere Frist auch möglich wäre, mit etwas geringeren Wachstumsraten auszukommen. Das ist -- wie gesagt auf längere Sicht -- auch rechnerisch denkbar. Nur, ich bitte das sehr klar zu unterscheiden: Meine Fragen, wie reagieren wir auf eine Situation mit geringerem Wachstum, haben überhaupt nichts mit meiner Auffassung zu tun, daß wir uns darum bemühen müssen, Wachstum in vertretbarem Umfang und unter vertretbaren Bedingungen zu erreichen. Ich bin unter gar keinen Umständen ein Prediger des Null-Wachstums oder gewollter Wachstumskürzungen.

SPIEGEL: Das haben wir auch nicht von Ihnen erwartet. Nur, Ihre Einstellung erinnert fatal an das alte Sprichwort: Kommt Zeit, kommt Rat. Man könnte ja auch auf die Idee kommen, vorauszudenken und sich zu überlegen, ob nicht durch Umstrukturierung weniger Wachstum benötigt wird. Dann könnte die Bauchlandung Mitte der achtziger Jahre vermieden werden.

LAMBSDORFF: So töricht ist die kurze Formel »Kommt Zeit, kommt Rat« gar nicht. Nicht etwa als Zeichen von Fatalismus, sondern als Ergebnis langer Erfahrungen, die wir mit technischen Abläufen und wirtschaftlichen Entwicklungsprozessen gemacht haben. Ich wurde gerne hinzufügen: Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not. Das kommt dazu, das gilt auch für Energiesparen.

SPIEGEL: Aber offenbar nicht für Wachstumsraten?

LAMBSDORFF: Weniger Wachstum heißt geringere Einkommensteigerung.

SPIEGEL: Natürlich.

LAMBSDORFF: Sie sagen: natürlich. Als hochbezahlte SPIEGEL-Redakteure können Sie das heute auch ganz gut sagen. Aber wenn es wirklich ernst wird? Bei den meisten, mit denen ich spreche, heißt es, die anderen müßten sich beschränken, man selbst sei ein so tüchtiger Mensch, daß man selbstverständlich seinen eigenen Anteil am Kuchen in der gleichen Größenordnung wie bisher behalten müsse. Und dies ist doch das Problem in einer auf Wählerentscheidung beruhenden demokratischen Ordnung. Sie schaffen dieses mit der Zustimmung der Bevölkerung nicht, zumindest nicht in kurzen Zeiträumen. Und wollen Sie mir mal sagen, wie wir etwa entwicklungspolitische Verpflichtungen erfüllen sollen, wenn wir unseren eigenen Leuten Verzicht und Arbeitslosigkeit zumuten?

SPIEGEL: Ihr US-Kollege James Schlesinger hat kürzlich davor gewarnt, daß soziale und politische Eruptionen kaum noch zu vermeiden seien, wenn das Energieproblem nicht Priorität bekäme und die Bedürfnisse nicht heruntergeschraubt würden.

LAMBSDORFF: Angesichts der Probleme in den Vereinigten Staaten kann ich Schlesingers Warnungen gut verstehen. Ich bin der Überzeugung. daß man einen solchen Prozeß, den ich für möglich halte, in einer demokratischen Gesellschaft nur in langen Zeiträumen durchsetzen kann. SPIEGEL: Wie lang?

LAMBSDORFF: Da muß man schon in Viertel-Jahrhunderten denken. Und ich glaube, daß man den Älteren, die noch die Erinnerung, wie es 1948 in Deutschland aussah, im Kopf haben, Selbstbeseheidung sehr viel leichter vermitteln kann als den Jüngeren, die natürlich nach Aufstieg und Weiterkommen streben.

SPIEGEL: Was wollen Sie den Menschen denn vermitteln?

LAMBSDORFF: Eben eine gewisse Selbstbescheidung. Vielleicht die Erkenntnis, daß wir im Grunde genommen doch genug erreicht haben und sehr viel mehr nicht brauchen. SPIEGEL: Das hören wir gern. LAMBSDORFF: Ich weiß nicht. warum Sie das gern hören. Ich hör' das gar nicht gern. Das ist vielleicht unvermeidbare Notwendigkeit. Aber ich gehöre nicht zu den Flagellanten, die das auch noch bejubeln. Sehe ich überhaupt nicht ein, warum ich das gern haben soll.

SPIEGEL: Richtiger: Das hören wir gern von diesem Wirtschaftsminister.

LAMBSDORFF: Ihre Vorstellungen von diesem Wirtschaftsminister bedürfen wahrscheinlich der einen oder an deren Korrektur.

SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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