»Wir haben da nichts zu suchen«
SPIEGEL: Monsieur Levy, seit die Bomben auf Bagdad und Kuweit fallen, hat die französische Autoindustrie einen schweren Einbruch erlitten. Drohen jetzt Massenentlassungen?
LEVY: Der Januar war schwächer, das ist richtig. Für den Februar habe ich noch keine genauen Zahlen, aber es könnten 20 Prozent weniger Zulassungen sein. Wir kämen natürlich in eine sehr, sehr schwierige Lage, wenn unsere Verkäufe längere Zeit um 20 Prozent unter denen des Vorjahres lägen.
SPIEGEL: Solange der Krieg am Golf tobt, wollen die Leute offenbar keine neuen Autos kaufen.
LEVY: Das ist nicht richtig. Ich bin ziemlich zuversichtlich, daß wieder zunehmend mehr Wagen gekauft werden. In der Tat konnten wir im Januar bei den Verbrauchern eine Art Lähmung beobachten - sie kauften viel weniger, Lebensmittel einmal ausgenommen. Inzwischen stellen zum Beispiel die großen Kaufhäuser fest, daß ihre Kunden wiederkommen. Ich denke, das wird sich auch bei den Autos zeigen.
SPIEGEL: Es gibt mehr und mehr Kurzarbeit, die Zahl der Arbeitslosen wird steigen.
LEVY: Ich hoffe nicht. Aber in der Tat haben wir ja leider nicht nur auf dem französischen Markt Probleme. In Spanien und Großbritannien etwa läuft der Absatz spürbar schlechter als im Vorjahr. Das laufende Jahr hat für uns nicht sehr gut angefangen, unsere Ergebnisse 1990 oder 1989 waren wesentlich besser. Aber das hat nicht nur mit dem europäischen Markt zu tun. Wir haben auch in Südamerika und in den Vereinigten Staaten Schwierigkeiten.
SPIEGEL: Präsident Francois Mitterrand hat kürzlich vor einer Kriegspsychose gewarnt, die offenbar in Frankreich schon viele Unternehmer lähmt. Fühlen Sie sich da angesprochen? _(Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Peter Bölke und ) _(Helmut Sorge. )
LEVY: Nein. Es ist so auch nicht richtig, ich sehe jedenfalls keine abnehmende Investitionsbereitschaft. Viele Unternehmer kündigen zwar eine strenge Führung an, sie wollen ihre Belegschaft verkleinern, die Kosten verringern. Aber Kriegspsychose ist das nicht, es zeigt nur, daß die Euphorie nach mehreren guten Jahren vorbei ist.
SPIEGEL: Der jüngste Verkaufseinbruch trifft Sie zu einem ungünstigen Zeitpunkt, nämlich bei dem Versuch, der Marke Renault ein anspruchsvolleres - und damit teureres - Image zu geben.
LEVY: Das ist zugleich richtig und falsch. Ja, wir wollen unserer Marke ein noch besseres Image geben, aber kein hochgestochenes. Wir sind nicht Mercedes und wollen auch nicht Mercedes sein. Was unsere Kunden wissen sollen, ist dies: Sie können ohne Sorge einen Renault kaufen, wir geben ihnen zu einem vernünftigen Preis einen robusten Wagen. Und ich möchte auch, daß dieser Wagen, was die Qualität angeht, in Europa ganz vorn liegt.
SPIEGEL: Das vergangene Jahr hatte für Sie sicher einen besonderen Reiz. Kaum waren Sie zum Manager des Jahres gewählt, mußten Sie eine Niederlage hinnehmen - Sie haben den Kampf um die tschechische Autofirma Skoda verloren. Warum haben die Franzosen diesen Wettbewerb um Skoda zu einer Frage nationalen Prestiges hochstilisiert?
LEVY: Ich habe das nicht hochstilisiert. Da werden Sie nicht ein Wort in diesem Sinne von mir finden.
SPIEGEL: Doch, haben wir gefunden. Sie haben erklärt, es sei doch wirklich nicht nötig, ein neues großdeutsches Reich zu schaffen - »le grand Reich allemand«.
LEVY: Sicher, das habe ich gesagt.
SPIEGEL: Glauben Sie denn wirklich, daß die Deutschen dieses Reich wollen?
LEVY: Muß ich ehrlich antworten?
SPIEGEL: Ja, bitte.
LEVY: Also, ich glaube es schon ein bißchen. Mehrere hochrangige politische Persönlichkeiten - und vor allem auch bedeutende Manager - haben des öfteren erklärt, wo ihre Interessen liegen: Die Länder, für die sich die Deutschen jetzt interessieren müßten und denen es zu helfen gelte, seien die Tschechoslowakei und Ungarn.
SPIEGEL: Aber das sind doch keine Länder des großdeutschen Reichs.
LEVY: Sicher nicht, aber es sind zentrale Mächte. Ich verstehe ja andererseits dieses deutsche Bestreben, und ich sehe darin keineswegs den Wunsch nach politischer Eroberung. Das sind Länder, die den Deutschen nahestehen, und da gibt es ganz natürlich den Wunsch nach Annäherung.
SPIEGEL: Sie argwöhnen aber, daß die Deutschen ihre wirtschaftliche Macht erweitern wollen?
LEVY: Das ist ja wohl auch nicht ganz falsch.
SPIEGEL: Ist die Skoda-Entscheidung für Volkswagen nicht auch deshalb besonders bitter für Sie, weil zum ersten Mal ein französisches Unternehmen eine gewaltige Summe - 13 Milliarden Franc - in Osteuropa investieren wollte?
LEVY: Für wen das bitter ist, wollen wir erst noch sehen. Volkswagen hat viel mehr versprochen als wir; die Tschechen müssen beurteilen, ob die Versprechen auch gehalten werden. Wir haben nicht gesagt, daß Renault 13 Milliarden bei Skoda investieren will. Wir haben nur erklärt: Wir denken, daß man 13 Milliarden Franc investieren müßte, um Skoda vernünftig zu entwickeln. Volkswagen hat eine höhere Summe errechnet, und die Tschechen haben sich für VW entschieden. Ich will auch kein böses Wort über Volkswagen sagen. Aber auf der anderen Seite gibt es an der VW-Spitze einen Mann, der offenbar vergessen lassen möchte, daß er französischer Nationalität ist . . .
SPIEGEL: . . . Sie meinen das VW-Vorstandsmitglied Daniel Goeudevert . . .
LEVY: . . . der Mann hat gesagt: »Diese Franzosen haben geglaubt, es genüge, auf den Gängen der Ministerien umherzulaufen, und schon hätten sie den Erfolg.« Wir sind in Prag gewiß nicht mehr auf den Fluren der Ministerien umhergelaufen als Herr Hahn.
SPIEGEL: Aber VW-Chef Hahn hat sich nicht von Ministern begleiten lassen.
LEVY: Es ist wahr, es gab einen Minister, der den Wunsch hatte, uns nach Prag zu begleiten. Aber da ist ja auch nichts Schockierendes dran. Monsieur Goeudeverts spöttische Bemerkung sollte wohl andeuten, wir hätten eine politische Intrige vorgehabt. Das hätte er sich sparen können - wenn man gewinnt, spielt man sich nicht auf. Das Ringen um Skoda war ein völlig sauberer Wettbewerb, und die Gründe für den VW-Erfolg müssen niemandem ein schlechtes Gewissen machen.
SPIEGEL: Mit der Beteiligung bei Skoda wollte Renault doch offenbar verlorenes Terrain wiedergewinnen. Haben die französischen Unternehmen den Markt im Osten zu spät entdeckt?
LEVY: Wahrscheinlich ein bißchen verspätet. Aber die Erfolge der Deutschen in Osteuropa haben nicht allein etwas mit der geographischen Lage zu tun, sondern vor allem auch mit kulturellen Bindungen. Nehmen Sie mal ein einfaches Beispiel: Wenn wir einen Vertrag mit Skoda geschlossen hätten, dann fiele es uns sicher schwer, Tschechen zu finden, die Französisch sprechen, oder Franzosen, die Tschechisch können. Und wenn Sie mich fragen, warum Renault denn nicht in Ostdeutschland investiert, dann muß ich Ihnen sagen, daß wir da nichts zu suchen haben. Es hätte keinen Sinn gemacht, daß wir eine Autofabrik in Sachsen oder Thüringen bauen.
SPIEGEL: Macht es denn immer noch keinen Sinn?
LEVY: Auch jetzt nicht, das ist ganz klar. Die deutschen Hersteller haben dort eine sehr starke Position. Und die Treuhandanstalt mag noch so liberal bei der Privatisierung ostdeutscher Betriebe vorgehen - es bleibt in der ehemaligen DDR wenig Raum für ausländische Investoren. Das erstaunt mich auch gar nicht. Aber wir haben immerhin in der früheren DDR ein Händlernetz aufgebaut, das sehr gut funktioniert. Hervorragend.
SPIEGEL: Renault hat dort im vergangenen Jahr einen Marktanteil von 7,5 Prozent errungen.
LEVY: Der deutsche Markt ist extraordinär. Im Januar haben wir dort 17 800 Fahrzeuge verkauft, das heißt in einem Monat das Ergebnis von zwei Monaten des Vorjahres erreicht. Aber das war natürlich ein außergewöhnlicher Monat - ich weiß, daß sich so etwas kaum wiederholen läßt.
SPIEGEL: Meinen Sie denn, daß die Deutschen bei Ihrer Eroberung der ostdeutschen Märkte unerwünschte Konkurrenz abblocken?
LEVY: Aber ja. Nicht so stark wie früher, aber zweifelsohne mehr, als die Franzosen ihre Konkurrenten abblocken. Ich hätte große Schwierigkeiten, einen Lastwagen in Deutschland zu verkaufen oder einen Autobus. Für Mercedes, wissen Sie, ist es viel leichter, einen Laster oder einen Bus in Frankreich zu verkaufen.
SPIEGEL: Läßt sich das nicht einfach mit Qualitätsunterschieden begründen? Die Käufer haben vielleicht mehr Vertrauen zu Mercedes.
LEVY: Daran liegt es nicht mehr. Nach unseren Bemühungen auf dem Gebiet der Qualität können die Kunden unseren Produkten ebenso vertrauen. Ein Unterschied besteht vielleicht noch: das Image.
SPIEGEL: Der ehemalige Außenminister Jean-Francois Poncet hat die Franzosen davor gewarnt, die wirtschaftlichen Erfolge der Deutschen im Osten nur als Folge eines Hegemoniestrebens zu werten. Die Franzosen würden damit nur all ihre Komplexe offenbaren. Was sind denn das für Komplexe?
LEVY: Ich kann nur für mich sagen, daß ich keine Komplexe in diesem Sinne habe. Meine persönlichen Beziehungen zu Deutschland sind nicht immer sehr gut gewesen - warum, das können Sie sich vorstellen . . .
SPIEGEL: . . . weil Mitglieder Ihrer Familie in Auschwitz umkamen . . .
LEVY: Das hat aber mit dem Problem, über das wir reden, nichts zu tun. Wir sprechen doch über wirkliche oder eingebildete Komplexe der Franzosen. Als man mich im vergangenen Jahr mit dem Titel »Manager des Jahres« ehrte, habe ich in meiner Rede auch über die Reaktion der Franzosen auf die deutsche Wiedervereinigung gesprochen. Ich habe gesagt, daß wir in den vergangenen 40 Jahren in der Tat wirtschaftlich etwas zurückgefallen sind und daß wir die Ursachen bei uns selbst suchen sollten. Neid? Ich sehe nicht warum. Deutschland nimmt eine noch nie dagewesenene Herausforderung mit der Sanierung der ostdeutschen Wirtschaft an. Es liegt jetzt allein bei uns, am Abenteuer des Wiederaufbaus in Zentral- und Osteuropa teilzunehmen.
SPIEGEL: Aber Furcht vielleicht, Furcht vor einer wirtschaftlichen Übermacht Deutschlands?
LEVY: Furcht, warum? Deutschland hat mehr Menschen, ist reicher und verfügt über eine industrialisierte Wirtschaft, die aggressiver als unsere ist. Aber haben die Deutschen Talente oder Ressourcen, die wir nicht haben? Oder eine Industriekultur, die wir nicht entwickeln können? Wenn ich wir sage, dann denke ich nicht nur an die französischen Industriellen, sondern an alle Bürger. Ich will ihnen sagen: Seid keine Masochisten, tragt nicht zum Erfolg von Konkurrenten bei, deren Produkte auch nicht besser sind als unsere.
SPIEGEL: Das klingt sehr nach einem Wirtschafts-Nationalismus, den Sie gerade den Deutschen vorwerfen. Wie stellen Sie sich denn ein vereinigtes Europa vor?
LEVY: Das ist eine sehr gute Frage. Aber die Antwort ist einfach. Ich will gar nicht, daß die Franzosen nationalistischer sind, ich will nur, daß die anderen weniger nationalistisch sind. Das ist alles.
SPIEGEL: Haben Sie den Eindruck, daß die Deutschen mit ihrer Wiedervereinigung so beschäftigt sind, daß sie ihre europäischen Pflichten vergessen?
LEVY: Ich will versuchen, Ihnen auf diese schwierige Frage wenigstens eine Antwort zu geben. Manches muß man befürchten, manches brauchen wir nur zu beobachten. Ich kann befürchten, daß Deutschland in den kommenden Jahren allzusehr mit sich selbst beschäftigt sein wird. Und ich kann auch feststellen, daß Deutschland sich im Golfkrieg nicht allzusehr hervorgetan hat.
SPIEGEL: Beklagen Sie sich darüber, daß die Deutschen so friedliebend geworden sind?
LEVY: Nein, nein, nein. Sie wissen sehr wohl, was ich meine. Ich bin sehr zufrieden mit dem Deutschland, so wie es jetzt ist, es gefällt mir besser als das Deutschland vor 50 Jahren. Nur: Europa hat in Sachen Golfkrieg nicht mit einer Stimme gesprochen, und Deutschland hat gar nichts gesagt.
SPIEGEL: Wie stellen Sie sich die europäische Zusammenarbeit in Ihrem Industriezweig vor, zum Beispiel mit Blick auf die japanische Konkurrenz?
LEVY: Der führende deutsche Hersteller . . .
SPIEGEL: . . . Sie meinen VW . . .
LEVY: . . . sowie die Nummer zwei in Europa, Fiat, und Renault haben sich an die EG-Kommission in Brüssel sowie an ihre Regierungen gewandt. Sie fürchten, daß durch den überstürzten Vormarsch der Japaner unsere Industrie gefährdet werde. Das sei falsch verstandener Liberalismus. Die europäischen Hersteller brauchen eine Übergangsfrist, um ihre Bedingungen an das japanische Niveau anzupassen. Wenn ich in Europa neue Fabriken baue, junge und ausgebildete Kräfte einstelle, dann kann ich im Wettbewerb mithalten. Aber was mache ich mit Zigtausenden älterer und vielleicht schlecht ausgebildeter Arbeitnehmer, die seit 40 Jahren Autos gebaut haben?
SPIEGEL: Wie wollen Sie die schützen?
LEVY: Sehen Sie, die Japaner haben in Japan bei Null angefangen, und wenn sie nach Europa kommen, dann mit viel Geld, und sie fangen wieder bei Null an. Wir brauchen eine Einigung mit den Japanern, die uns Zeit läßt für die Umstrukturierung unserer Industrie, die viel älter ist. Unsere Marktvolumen hier in Europa dürfen nicht schrumpfen, sie müssen immer ein bißchen wachsen. Außerdem haben wir hinzugefügt, daß die vollständige Liberalisierung des Automarkts in Europa eine globale Gegenseitigkeit auf allen Gebieten voraussetzt.
SPIEGEL: Was meinen Sie damit?
LEVY: Die Japaner sind stark im Automobilbau, auf anderen Gebieten weniger. Wenn sie Freiheit auf dem Automarkt wollen, dürfen sie nicht andere Gebiete weiter schützen.
SPIEGEL: Fordern Sie Beschränkungen für die japanischen Konkurrenten? Die deutschen Hersteller sind bisher ohne recht gut ausgekommen.
LEVY: Das sind sie mit Sicherheit nicht. Glauben Sie denn, daß der Marktanteil der Japaner in Deutschland nur wegen der Qualitätsarbeit und der Tüchtigkeit der Deutschen seit Jahren unter 15 Prozent bleibt? Es gibt keine offiziellen Beschränkungen, aber mit Sicherheit ein Einvernehmen zwischen japanischen und deutschen Herstellern.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, zusammen mit japanischen Konkurrenten Fabriken in Europa, vielleicht im Osten, zu bauen?
LEVY: Warum denn nicht? Immer unter der Voraussetzung natürlich, daß es zunächst eine Vereinbarung zwischen Europa und Japan gibt, von der wir eben gesprochen haben. Man kann sich alles mögliche vorstellen, wenn es erst einmal einen solchen Vertrag gibt. Die Japaner sind schließlich keine Marsmenschen.
SPIEGEL: Monsieur Levy, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:
Raymond Levy *
leitet seit 1986 als Präsident die staatliche Renault-Gruppe. Levy, 1927 in Paris geboren, studierte an der hochangesehenen Ecole Polytechnique, absolvierte die Pariser Bergbau-Akademie und erwarb den Grad eines Masters of Science in Nuklearphysik am Massachusetts Institute of Technology in Boston. Er war bei mehreren staatlichen Unternehmen in leitenden Stellungen tätig, so bei der Mineralölfirma Elf Aquitaine und dem Stahlkonzern Usinor. Levy, von der Zeitschrift Nouvel Economiste zum Manager des Jahres gekürt, hat mehrfach gemeinsame Anstrengungen der europäischen Autoindustrie gegen die japanische Konkurrenz gefordert.
Renault-Händler in Schwerin: »Das funktioniert sehr gut«
Levy-Konkurrenten Hahn, Goeudevert »Kein böses Wort«
Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Peter Bölke und HelmutSorge.
