SPIEGEL Gespräch »Wir haben die Schwierigkeiten unterschätzt«
SPIEGEL: Herr Hoffmann, muß die Neue Heimat in diesem Jahr Konkurs oder Vergleich anmelden?
HOFFMANN: Es gibt keinen Anlaß für Spekulationen, daß die Neue Heimat Konkurs oder Vergleich anmelden müßte. Sie besitzt genügend Liquidität und besitzt erhebliche Reserven. Das Ganze ist vorrangig ein Zeitproblem. Wir brauchen zur Ordnung Zeit, Verständnis und von allen Beteiligten eine tragbare Unterstützung.
SPIEGEL: Vor gar nicht langer Zeit schrieben Sie ein sogenanntes Positionspapier für Ihren Aufsichtsrat, und da war von »existenzgefährdender Verschuldung« die Rede.
HOFFMANN: Da wurde wohl etwas drastisch überzeichnet.
SPIEGEL: Sie haben bald wieder einen Termin mit den Vertretern Ihrer 63 Banken ...
HOFFMANN: Wir treffen uns Mitte dieses Jahres, um über die Fortsetzung der Zusammenarbeit nach dem 31. Dezember 1986 zu sprechen.
SPIEGEL: Es ist ja kein Geheimnis, daß es ein paar Banken gibt, vor allem ausländische Banken, die gern noch vor Ende 1986 ihre Kredite kündigen würden.
HOFFMANN: Mir ist das ein Geheimnis.
SPIEGEL: Aber Sie wissen, daß sich Nervosität unter einigen Banken breitgemacht hat.
HOFFMANN: O ja. Die Situation ist nicht so, daß Banken sich nicht gelegentlich Gedanken über die Neue Heimat machen würden. Da Sie sich ja das Protokoll der letzten Bankensitzung beschafft haben, haben Sie das ja alles gelesen.
SPIEGEL: Manchmal hat man den Eindruck, Sie denken, die Banken könnten es sich gar nicht leisten, die Neue Heimat fallenzulassen: Das würde zu unübersehbaren Turbulenzen am Wohnungsmarkt führen und wohl auch auf einige Banken zurückschlagen, die ja nicht nur der Neuen Heimat, sondern auch vielen anderen Gesellschaften Wohnungsbauten finanziert haben. Ist so ein Gedanke ganz abseitig?
HOFFMANN: In einer solchen Situation geht''s nicht darum, ob Banken sich etwas leisten können oder nicht. In einer solchen Situation sind auch Banken gefordert, sich gemeinsam mit dem Schuldner Gedanken darüber zu machen, wie man gegebenenfalls auch langfristig die Probleme löst.
SPIEGEL: Es ist doch denkbar, daß die eine oder andere Bank sagt: Ich mache nicht mehr mit.
HOFFMANN: Das ist denkbar. Dann wird man mit diesen Banken reden müssen. Zunächst einmal gehe ich davon aus, daß wir seit vier Jahren in durchaus nicht leichten Phasen mit den Banken die Zusammenarbeit fortgesetzt haben und daß dies auch weiter gelingt.
SPIEGEL: Sie waren bisher immer sehr optimistisch.
HOFFMANN: Das ist richtig. Den Optimismus will ich auch nicht aufgeben.
SPIEGEL: 1982 sprachen Sie davon daß etwa 30000 Wohnungen verkauft werden müssen, um die angeschlagene Firma zu sanieren. 1984 waren es 60000 und 1985 dann 100000. Wie sieht die Prognose 1986 aus?
HOFFMANN: Ich mache im Augenblick keine Prognose. Wir haben sowohl die aus der Vergangenheit entstandenen Schwierigkeiten unterschätzt wie auch die Schwierigkeiten, die sich dann in der Zeit nach 1982 ergeben haben. Nun müssen wir sehen, wie wir die weitere Entwicklung realistischer gestalten.
SPIEGEL: Wie viele Wohnungen haben Sie bis heute verkauft?
HOFFMANN: Rund 60000.
SPIEGEL: Da kommen also noch 40000 dazu?
HOFFMANN: Es gibt im Augenblick keine konkrete Prognose.
SPIEGEL: Reicht das? Ihr Aufsichtsratsvorsitzender, der DGB-Chef Ernst Breit, hat gesagt, durch Wohnungsverkäufe allein sei die Neue Heimat nicht zu retten.
HOFFMANN: So hat das Herr Breit nicht gesagt. Er hat deutlich gemacht, daß man sich überlegen muß, ob denn der Wohnungsverkauf der richtige Weg ist. Natürlich gibt es die Möglichkeit, wie _(Mit Redakteuren Hermann Bott und Joachim ) _(Preuß in seinem Hamburger Büro. )
bisher massiv Sozialwohnungen zu verkaufen. Es stellt sich aber die Frage - und darüber wird diskutiert -, ob man nicht doch eine andere Lösung finden kann: nämlich wie man die Sozialwohnungen der Neuen Heimat weiterhin in der sozialen Bindung erhält. Dies ist nun mal nur bei einem gemeinnützigen Wohnungsbauunternehmen gegeben.
SPIEGEL: Das heißt, Sie wollen einen Teil Ihrer Wohnungen an andere gemeinnützige Gesellschaften weiterreichen. Da die Gesellschaften für Aufkäufe kein Geld haben bedeutet dies im Klartext, daß die Länder - vielmehr die Steuerzahler- helfen sollen.
HOFFMANN: Das kann man so nicht sagen. Die Länder würden Sozialwohnungen, für die sie sich bereits engagiert haben, in der Bindung erhalten und damit das Engagement, das sie über viele Jahre gemeinsam mit der Neuen Heimat getragen haben, fortsetzen.
SPIEGEL: Die Länder müssen Ihnen natürlich Geld dafür abliefern?
HOFFMANN: Sie müßten die Verbindlichkeiten mitübernehmen, die im Zusammenhang mit diesen Wohnungen entstanden sind.
SPIEGEL: Nur die Verbindlichkeiten?
HOFFMANN: Vorrangig die Verbindlichkeiten. Über die in den Wohnungen enthaltenen Reserven muß man mit den Ländern reden.
SPIEGEL: Sie haben Ihr Konzept jetzt geändert. Vor einem Jahr waren Sie noch der Meinung, Sie könnten mit dem Verkauf der Wohnungen das Problem aus der Welt schaffen.
HOFFMANN: Wir machen uns jetzt Gedanken darüber, ob es nicht eine andere Lösung gibt, weil wir auf sehr viele Widerstände gestoßen sind, mit denen wir uns auseinanderzusetzen haben.
SPIEGEL: Ob Sie nun an einen Wohnungsspekulanten verkaufen oder an eine gemeinnützige Firma - im Endeffekt
bleibt es für die Neue Heimat das gleiche: Verkauf ist Verkauf.
HOFFMANN: Verkauf ist Verkauf. Nur, unter sozialen Gesichtspunkten ist es ja wohl ein Unterschied.
SPIEGEL: Warum haben Sie dann nicht gleich diese Lösung versucht?
HOFFMANN: Dafür war vor drei Jahren sicherlich nicht das Bewußtsein ausgebildet.
SPIEGEL: Hat das neue Bewußtsein damit etwas zu tun, daß der politische Widerstand gegen Ihre Verkäufe zu groß ist?
HOFFMANN: Nicht zu groß. Er ist vorhanden, und er zwingt zum Nachdenken darüber, ob man andere Lösungen finden kann.
SPIEGEL: Diese andere Lösung bedeutet, daß die Bundesländer praktisch den Konzern sanieren sollen?
HOFFMANN: Nein, nicht daß sie ihn sanieren, sondern daß sie das Engagement im sozialen Wohnungsbau, das sie bereits eingegangen sind, fortsetzen ...
SPIEGEL: ... und der Neuen Heimat Problemfälle abnehmen.
HOFFMANN: Es geht nicht um das Abnehmen von Problemfällen, sondern es geht darum, die Wohnungen, die die Länder mit vielen Mitteln bereits gefördert haben, in der sozialen Bindung zu erhalten. Immerhin sind über 95 Prozent unseres Wohnungsbestandes keine Problemfälle.
SPIEGEL: Die Neue Heimat hatte es ja bisher nicht leicht mit dem Verkauf, und die rabiate Tour ...
HOFFMANN: ... also, rabiat haben wir uns nie verhalten. Im Gegenteil, wo wir verkauft haben, haben wir Schutzvorschriften eingebaut und die Käufer sorgfältig ausgewählt.
SPIEGEL: Die betroffenen Mieter empfanden die Verkaufspraktiken als rabiat.
HOFFMANN: Die betroffenen Mieter haben das natürlich so empfunden. Sie waren empört und haben auch sehr viel Angst gehabt. Es ist uns nicht gelungen, diese Ängste den Mietern der verkauften Wohnungen zu nehmen.
SPIEGEL: Kann es sein, daß Sie jetzt auf eine andere Art sanieren wollen, weil in einem Jahr ein neuer Bundestag gewählt wird und die Sozialdemokraten in Bonn ihrem Parteifreund Hoffmann sagen: Hör endlich damit auf?
HOFFMANN: Das sagen nicht nur Sozialdemokraten, das sagen die CDU, die FDP und die Grünen.
SPIEGEL: Die sagen es mit einem anderen Zungenschlag.
HOFFMANN: Die sagen, ich solle mit dem Verkauf von Wohnungen aufhören.
SPIEGEL: Der Punkt ist doch der, daß die SPD die Kette Neue Heimat - Gewerkschaften - SPD fürchtet. Das gibt doch, wenn die Verkäufe weitergehen, Munition für den Wahlkampf.
HOFFMANN: Diese Auffassung haben sicherlich viele. Ich suche nach anderen Wegen. Dabei beeindruckt mich auch das, was Herr Schneider und was Herr Dregger sagt.
SPIEGEL: Wohnungsbauminister Schneider hat wenig Schmeichelhaftes über die Neue Heimat geäußert - »wirtschaftliches Versagen, soziale Rücksichtslosigkeit, politische Heuchelei« ...
HOFFMANN: Das ist wohl eine etwas einseitige Sicht. Außerdem handelt es sich um ein Zitat aus der Bundestagsdebatte, und da hat sich Herr Schneider leider von Graf Lambsdorff den Ton vorgeben lassen.
SPIEGEL: Vor wenigen Tagen sprach der CDU-Generalsekretär Heiner Geißler im Zusammenhang mit dem Streikparagraphen 116 von »faustdicken Lügen der IG Metall bei ihrer Kritik an der Bundesregierung« und brachte dies in Verbindung mit dem »Mißmanagement von SPD-Gewerkschaftsfunktionären«.
HOFFMANN: Herrn Geißler macht es offenbar Spaß, Verbindungen vieler Art zu schaffen. Er meint das sei Wasser auf seine Mühlen. Daran kann man einen Politiker nicht hindern.
SPIEGEL: Die Neue Heimat gilt als der Beleg für die These, daß Sozis nicht mit Geld umgehen können.
HOFFMANN: Daß man bei der Neuen Heimat mit Geld wohl hätte besser umgehen können, das wird niemand leugnen. Eine Vielzahl anderer Fälle zeigt jedoch, daß wir dabei nicht allein standen oder stehen. Das beweist im übrigen die Insolvenzenstatistik.
SPIEGEL: Irgendwie klingen Sie milde. Noch vor ein paar Monaten sind Sie nach dem Motto vorgegangen: Ich muß meine Firma sanieren, was geht mich das an, was die Politiker da reden.
HOFFMANN: Das liegt vielleicht daran, daß Weihnachten vorbei ist.
SPIEGEL: Nach Weihnachten sind Sie milder gestimmt?
HOFFMANN: Ja, bis zum Sommer.
SPIEGEL: Sind Sie denn unter Eindrücken oder unter Druck zu einer etwas moderateren Haltung gekommen?
HOFFMANN: Vielleicht bin ich im Jahre 1986 weiser geworden.
SPIEGEL: Es gibt ja merkwürdige politische Konstellationen. Hier in Hamburg waren CDU und Grüne dafür, daß die Stadt die Wohnungen übernimmt, die sie abgestoßen haben. Ihre Parteifreunde von der regierenden SPD waren dagegen.
HOFFMANN: Die Gespräche mit den Politikern haben ja erst begonnen. Wir
werden uns Anfang Februar mit den Wohnungsbauministern zusammensetzen.
SPIEGEL:Wir können nicht so recht verstehen, weshalb die Wohnungsbauminister der Länder Ihnen die Probleme abnehmen sollen, um dann selbst in Schwierigkeiten zu kommen. Länder wie Nordrhein-Westfalen oder andere im Norden haben genug Probleme mit Sozialwohnungen.
HOFFMANN: Auch da gibt es im Prinzip nur einen geringen Prozentsatz schwieriger Wohnungen. Die Länder haben sich für diese Wohnungen engagiert. Die Neue Heimat hat ihnen bei der Wohnungsversorgung über Jahrzehnte vieles abgenommen. Nunmehr muß sie feststellen, daß sie sich auf die Dauer so ihr Engagement nicht leisten kann. Und jetzt gibt es die Alternative: Entweder man findet den Weg über eine völlige Privatisierung dieses Wohnungsvermögens, oder man findet den Weg der Fortsetzung der Bindungen. Dies geht nicht, ohne daß man mit den Ländern gemeinsam Lösungen sucht.
SPIEGEL: Das Gegenteil einer Privatisierung ist wohl die Sozialisierung der Verluste?
HOFFMANN: Die Erhaltung der sozialen Bindung.
SPIEGEL: Wie viele Wohnungen werden der Neuen Heimat verbleiben wenn an andere gemeinnützige Gesellschaften verkauft wird?
HOFFMANN: Das wird davon abhängen, wie man sich mit anderen über diese Frage einigt. Es hat keinen Sinn, das im Augenblick zu quantifizieren.
SPIEGEL: Es wird doch eine Hausnummer geben. 100000 oder weniger?
HOFFMANN: Nein, es gibt keine Hausnummer.
SPIEGEL: Wenn man das zu Ende denkt, dann heißt es doch, daß die Neue Heimat sich zum Schluß in einen leichten Frühnebel auflöst und nicht mehr da ist. Alle Wohnungen wurden verteilt auf die Länder, auf die gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften. Die Neue Heimat ist überflüssig.
HOFFMANN: Man kann und muß über alles nachdenken.
SPIEGEL: Die Eigentümer der Neuen Heimat, die Gewerkschaften, kämen dann glimpflich aus ihrer Problemfirma heraus.
HOFFMANN: Man muß dabei doch mal eines sehen: Die Neue Heimat ist keine Kapitalanlage für die Gewerkschaften gewesen, zu keinem Zeitpunkt. Die Neue Heimat ist eine Institution, die von den Gewerkschaften getragen wird und die sich ausschließlich für soziale
Zwecke engagiert. Daß es dabei Fehler gegeben hat - dies steht auf einem ganz anderen Blatt. Wir wollen das überhaupt nicht verdecken.
Aber aus der Sicht der Anteilseigner ist es völlig klar, daß sie sich vorrangig engagierten, um den Wohnungsbau in einer Zeit voranzutreiben, wo dies dringend notwendig war.
SPIEGEL: Sie meinen, die gemeinnützige Neue Heimat ist nie ein Unternehmen gewesen, bei dem Geld verdient worden ist, und deshalb braucht sie sich heute auch nicht zu schämen, wenn sie sagt: Die Allgemeinheit nimmt wieder das zurück, was sie uns mal gegeben hat?
HOFFMANN: Ja, so etwa. Die Neue Heimat hat wohl Geld verdient, aber dies wurde wieder für den Wohnungsbau verwendet. Insoweit ist Ihre Betrachtung zutreffend.
SPIEGEL: Haben die neuen Überlegungen vielleicht auch etwas mit dem Umstand zu tun, daß Sie einfach Schwierigkeiten haben, die Wohnungen weiterzuverkaufen?
HOFFMANN: Im Augenblick erleichtern die Marktverhältnisse nicht unbedingt den Verkauf. Aber das Wesentliche sind die Überlegungen, die Bindungen im sozialen Wohnungsbau zu erhalten. Es gibt keinen Politiker, der sich zur Neuen Heimat geäußert und dabei nicht gesagt hat, die soziale Bindung soll erhalten bleiben, auch die gemeinnützigkeitsrechtlichen Bindungen sollen erhalten bleiben. Auf diese Bindungen pochen ja die zuständigen Ministerien in allen Ländern.
SPIEGEL: Und wenn die Länder Ihre Wohnungen nicht übernehmen wollen?
HOFFMANN: Dann muß weiter verkauft werden.
SPIEGEL: Mit Ihren bisherigen Verkaufsaktionen haben Sie Ihre Schulden kaum abgebaut. Die Zinsen werden doch immer wieder Ihre Bemühungen wegfressen.
HOFFMANN: Ein Teil der Probleme ist natürlich die Zinslast. Die 1,2 Milliarden Mark aber, die immer wieder durch sämtliche Artikel geistern, sind im wesentlichen die Zinsen, die aus den Mieten gedeckt sind.
SPIEGEL: Im wesentlichen, aber nicht alle.
HOFFMANN: Das ist richtig.
SPIEGEL: Was immer Sie unternehmen, Sie werden nach allem menschlichen Ermessen in diesem Jahr wieder Verlust machen, den Sie wieder mit ...
HOFFMANN: ... Wohnungsverkäufen ...
SPIEGEL: ... decken müssen. Sie werden auch im nächsten Jahr einen
Verlust machen, den Sie mit Wohnungsverkäufen decken müssen. Erst gehen die besseren Objekte weg, dann die schlechteren. Der Betrag, den Sie pro Wohnung erlösen, wird immer geringer, und auf Ihren Problem-Siedlungen bleiben Sie sitzen.
HOFFMANN. Unsere schlechten Stücke sind diejenigen, die nicht vermietet sind. Das sind 7000 Wohnungen von 260000.
SPIEGEL: Das sind deshalb so wenig, weil Sie bei vielen anderen Wohnungen die Miete gesenkt haben.
HOFFMANN: Das ist durchaus richtig, aber Mietverzichte haben wir nur bei weniger als fünf Prozent unserer Wohnungen vorgenommen. Wenn Sie alles zusammennehmen, können wir sechs bis sieben Prozent unseres Bestandes als problematisch einstufen.
SPIEGEL: Und die anderen 93 Prozent könnten Sie ohne Schwierigkeiten verkaufen?
HOFFMANN: Ja.
SPIEGEL: Fragt sich nur, zu welchem Preis. Die Anleger halten sich sehr zurück.
HOFFMANN: Nein. Es gibt immer wieder Interesse. Es ist in der Bundesrepublik sehr viel Kapital vorhanden. Das geht im Augenblick im wesentlichen an die Börse. Aber als weitere Investition sind die Immobilien weiterhin interessant. Jedenfalls haben wir bisher bei jedem Verkauf einen ganz ordentlichen Gewinn gemacht. Daß das heute nicht mehr so schlank geht wie vor drei Jahren, will ich nicht leugnen.
SPIEGEL: Als Sie vor vier Jahren von der Bank für Gemeinwirtschaft zur Neuen Heimat kamen, haben Sie sich das wohl etwas leichter vorgestellt?
HOFFMANN: Als ich den Job hier angetreten habe, war ich der Meinung, die wesentlichen Probleme lägen im Bereich der Neuen Heimat Städtebau ...
SPIEGEL: ... dem nicht gemeinnützigen Teil des Konzerns.
HOFFMANN: Ja. Wir waren schon der Meinung, daß durch eine Anzahl von Verkäufen die Situation bei der gemeinnützigen Gruppe verbessert werden mußte; aber in welchem Umfang dies erforderlich war, das hat sicherlich keiner damals gesehen.
SPIEGEL: Wenn Sie vor vier Jahren das gewußt hätten, was Sie heute wissen, hätten Sie den Job angetreten?
HOFFMANN: Auch dann hätte es jemand machen müssen. Dann hätte man sicherlich ganz ähnliche Überlegungen anstellen müssen, wie man sie damals angestellt hat. Es mußte jemand her, der ...
SPIEGEL: ... die Prügel bezieht.
HOFFMANN: Ach Gott, wenn der SPIEGEL ein bißchen netter wäre, würde ja alles gutgehen.
SPIEGEL: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN
Diether Hoffmann *
leitet seit 1982 Europas größtes Wohnungsunternehmen. Als der promovierte Jurist, zuvor Vorstandssprecher der gewerkschaftseignen Bank für Gemeinwirtschaft, den gefeuerten Neue-Heimat-Chef Albert Vietor ablöste, stand er vor einem finanziellen Desaster. Das frühere Management hatte sich mit Grundstückskäufen verspekuliert und schließlich am Bedarf vorbeigebaut. Die Versuche von Hoffmann, 56, mit massiven Wohnungsverkäufen den Konzern zu sanieren, stießen auf heftige Kritik bei Mietern, Parteien und Gewerkschaften.
Mit Redakteuren Hermann Bott und Joachim Preuß in seinem HamburgerBüro.
