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»Wir müssen uns umstellen«

aus DER SPIEGEL 6/1996

SPIEGEL: Herr Henzler, wie fühlen Sie sich als Deutschlands Jobkiller Nummer eins?

Henzler: Das ist eine zweifelhafte Ehre. Aber ich weiß ja, daß diese Bezeichnung nicht zutrifft. Außerdem höre ich den Vorwurf in letzter Zeit immer seltener.

SPIEGEL: Ihre Firma ist dafür bekannt, daß sie den Unternehmen hilft, im großen Stil Personal abzubauen.

Henzler: Das ist in Zeiten des Übergangs von der Industriezur Dienstleistungsgesellschaft unumgänglich. Der Prozeß ist bei weitem noch nicht abgeschlossen. Hinzu kommt, daß die Produktivität unserer Industriebetriebe circa 20 Prozent unter der amerikanischer Firmen liegt. Durch Preiserhöhungen können Sie den Rückstand nicht aufholen. Heutzutage zahlt niemand mehr 20 bis 25 Prozent mehr, nur weil auf einem Produkt »made in Germany« steht.

SPIEGEL: Ist es nicht ziemlich einfallslos, immer nur Personal abzubauen, um die Ertragskraft zu steigern?

Henzler: Wir helfen den Unternehmen doch auch, Arbeitsplätze zu erhalten und neue Geschäftsfelder zu erschließen. Aber bei bestehenden, besonders bei reifen Geschäftsfeldern haben Sie im Wettbewerb oft keine Wahl, als über Personalabbau die Produktivität zu steigern.

SPIEGEL: Der Arbeitsplatzabbau in Deutschland wird also weitergehen?

Henzler: Im verarbeitenden Gewerbe wird sich der Trend fortsetzen. Nehmen Sie als Beispiel doch nur einmal die Autoindustrie. Dort wurden in den vergangenen zwei Jahren 7 bis 10 Prozent der Beschäftigten abgebaut. Trotzdem erhöhten sich die Stückzahlen um etwa 15 Prozent. Durch die neuen Fertigungstechniken können sie mit derselben Mannschaft heute doppelt soviel produzieren wie vor zehn Jahren. _(Das Gespräch führten die ) _(SPIEGEL-Redakteure Dinah Deckstein und ) _(Armin Mahler. )

SPIEGEL: Wie viele Arbeitsplätze werden Ihrer Ansicht nach bis zur Jahrtausendwende denn noch wegfallen?

Henzler: Das läßt sich auf den Stichtag nicht genau beziffern. Nehmen Sie die USA als Meßlatte. Dort arbeiten heute nur noch maximal 25 Prozent der Beschäftigten in der Industrie. Bei uns sind es noch immer 35 Prozent. Die Differenz entspricht circa drei Millionen Arbeitskräften. Sie werden in der Industrie langfristig wohl abgebaut.

SPIEGEL: Was soll mit diesen Leuten geschehen?

Henzler: Uns geht nicht die Arbeit aus, uns gehen die Unternehmer aus. Jedes erfolgreiche neue Unternehmen hat in den letzten zehn Jahren im Schnitt vier Arbeitsplätze geschaffen. Das ist das beste Arbeitsmarktprogramm, das wir überhaupt haben können. Doch der Trend ist leider gegenläufig. In den sechziger Jahren hatten wir noch über 20 Prozent Selbständige in Deutschland, heute ist der Anteil auf unter 10 Prozent geschrumpft.

SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung dafür?

Henzler: Wenn Sie heute einen Elektromechaniker fragen, warum er sich nicht selbständig macht, rechnet er Ihnen vor, daß er mit 36 Stunden Regelarbeitszeit und 7000 Mark Bruttoeinkommen viel besser dran ist. Er hat sechs Wochen Jahresurlaub, eine Eigentumswohnung und zwei Autos und muß nicht bis zu 70 Stunden pro Woche in der Firma stehen. Außerdem kann er nicht pleite gehen.

SPIEGEL: In anderen Ländern sind die Bedingungen für Existenzgründer nicht besser. Trotzdem machen sich dort viel mehr Arbeitnehmer selbständig.

Henzler: In den USA oder in Großbritannien sind Angestellte eben nicht so gut abgesichert wie bei uns. Deshalb riskieren die Leute mehr. Um die Neugründungen zu stimulieren, müßte über neue Steuermodelle nachgedacht werden. Der Vorschlag des bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber mit der Steuerfreiheit für Gründer geht in die richtige Richtung.

SPIEGEL: Müßten nicht auch die etablierten Firmen mehr für neue Arbeitsplätze tun? Wo sind neue Produkte, neue Wachstumsfelder, die für zusätzliche Jobs sorgen könnten?

Henzler: Da ist in den letzten Jahren vieles versäumt worden. Wir haben hervorragende Naturwissenschaftler, und wir haben gute öffentliche und private Forschungseinrichtungen. Doch in Deutschland dauert es viel zu lange, bis neuentwickelte Produkte auf den Markt kommen. Die Amerikaner oder Japaner sind da viel weiter.

SPIEGEL: Das allein erklärt den Rückstand der deutschen Firmen doch nicht.

Henzler: Nein, nehmen Sie zum Beispiel die Elektronik. Wir haben wichtige Schlüsseltechnologien wie die Halbleiter- oder Informationstechnik lange Zeit nicht beherrscht. Zum Glück hat sich das inzwischen geändert. Auch die Automobilindustrie hat mächtig aufgeholt - heute verkaufen wir wertmäßig mehr Autos nach Japan als umgekehrt. Aber es gibt einfach zu viele Bereiche, in denen wir nicht zur Weltspitze zählen.

SPIEGEL: Warum haben die Unternehmen nicht rechtzeitig gegengesteuert?

Henzler: Der Abfall kam schleichend von Jahr zu Jahr. Ein Jahr lang können Sie noch sagen, das war ein Ausrutscher, ab jetzt wird alles besser. Doch es wurde nicht besser, das können Sie an unserer internationalen Patentbilanz ablesen. Da bilden wir unter den großen Industrieländern bald das Schlußlicht.

SPIEGEL: Könnte der Staat durch eine gezieltere Forschungsförderung helfen?

Henzler: Wir brauchen einen völlig neuen Konsens über den Stellenwert von Forschung und Entwicklung. Früher waren wir mal eine Erfindernation, denken Sie nur an Namen wie Rudolf Diesel, Werner von Siemens, Carl Benz oder Gottlieb Daimler. Davon sind wir heute meilenweit entfernt. Deshalb muß auch der Staat helfen.

SPIEGEL: Wie soll das aussehen?

Henzler: Wenn gutverdienende Bürger heute das Stichwort Steuerersparnis hören, setzt regelmäßig der Verstand aus. Die Leute kaufen wie wild Schiffsbeteiligungen oder Anteile an Einkaufszentren in den neuen Bundesländern. Statt dessen sollten wir lieber Forschungsfonds auflegen und die Abschreibungssätze für solche Investitionen auf 150, 200 oder 300 Prozent erhöhen. Wird nur ein Teil der Projekte ein Erfolg, ändert sich mit Sicherheit die Einstellung gegenüber technischen Innovationen in Deutschland.

SPIEGEL: Halten Sie es für realistisch, daß bis zur Jahrtausendwende zwei Millionen neue Stellen geschaffen werden können, wie es Gewerkschaften, Arbeitgeber und die Bundesregierung vereinbart haben?

Henzler: Die Botschaft hör'' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Ich denke, daß in Großunternehmen in den kommenden Jahren kaum neue Arbeitsplätze entstehen werden. Dagegen sehe ich ein großes Potential im Dienstleistungsbereich.

SPIEGEL: Wollen Sie in Deutschland, ähnlich wie in den USA, eine Vielzahl schlechtbezahlter Billigarbeitsplätze schaffen?

Henzler: Jetzt werten Sie diese Service-Jobs doch nicht so ab. In Amerika herrscht eine ganz andere Dienstleistungsmentalität als bei uns. Davon sollten wir uns eine Scheibe abschneiden. Dort kriegen Sie Ihr Hemd auch am Wochenende im Hotel gebügelt. Sie können Einkaufs- oder Modeberater engagieren. Das sind doch kreative Jobs.

SPIEGEL: In Deutschland gilt es nicht als besonders erstrebenswert, anderen Leuten Einkaufstüten einzupacken.

Henzler: Dann müssen wir uns eben umstellen. Daß ein einzelner Arbeitnehmer sein Arbeitsleben mit einer einzigen Ausbildung bei ein und demselben Unternehmen fristen kann, wird es immer seltener geben. Die Menschen werden ihre Arbeitskraft künftig in bestimmten Phasen an mehrere Unternehmer verkaufen, in manchen Phasen nur lernen. Andere Lebensabschnitte werden sie als Selbständige verbringen und in manchen Phasen gar nicht arbeiten.

SPIEGEL: Bei dem Gedanken dürften Alleinverdiener, die für eine Familie zu sorgen haben, erschauern.

Henzler: Warum denn? Für sie könnte man zum Beispiel sechs bis acht Monate dauernde Sabbaticals einführen. In der Zeit könnten sie ihr Wissen auffrischen und Weiterbildungskurse besuchen.

SPIEGEL: Und wovon sollen sie in dieser Zeit leben?

Henzler: Wir sind eine recht betuchte Gesellschaft geworden. Im Durchschnitt verfügt heute jeder Haushalt in der Bundesrepublik über ein Immobilienvermögen von 120 000 Mark und Geldvermögen von 90 000 Mark. Da müßte so was doch möglich sein.

SPIEGEL: Das sind Durchschnittswerte. Ein Großteil der Arbeitnehmer hat nach wie vor kaum Vermögen.

Henzler: Das stimmt doch nur für rund ein Drittel der arbeitenden Bevölkerung. Wir haben in unserer Gesellschaft höchstens zehn Prozent, die wirklich arm und bedürftig sind. Ihnen muß durch die Solidargemeinschaft geholfen werden. Fast die Hälfte kann es sich durchaus leisten, alle acht bis zehn Jahre sechs bis acht Monate auszusteigen und auf einen Großteil der Bezüge zu verzichten. Das trüge zu einer enormen Dynamisierung der Gesellschaft bei.

SPIEGEL: Wenn Ihr Modell umgesetzt würde, müßten die gesamten Sozialversicherungssysteme umgestellt werden. Sie sehen solche Kunstpausen nicht vor.

Henzler: Wir müssen endlich aufhören, über unser starres Sozialsystem zu lamentieren, und es grundlegend verändern. Der Generationenvertrag wurde durch sinkende Geburten, längere Ausbildungszeiten und die gestiegene Lebenserwartung de facto doch von unserer Generation längst aufgekündigt. Warum stellen wir die Rentenversicherung nicht langsam um auf das Kapitaldeckungsprinzip? Wir könnten die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall differenzieren und die Arbeitnehmer künftig selbst wählen lassen, ob sie eine Versicherung gegen Verdienstausfall vom ersten Krankheitstag an abschließen wollen.

SPIEGEL: Denkbar wäre auch, mehr Teilzeitjobs zu schaffen. Warum ist das in Deutschland so schwer?

Henzler: Wir waren die ersten, die zu dieser Frage eine umfassende Untersuchung angestellt haben. Dabei hat sich gezeigt, daß etwa ein Drittel der Beschäftigten ihre Arbeitszeit gerne um circa 25 Prozent reduzieren würde, trotz der zu erwartenden Einkommenseinbußen. Doch Voraussetzung dafür ist, daß Teilzeitjobs sozialrechtlich endlich Vollarbeitsverhältnissen gleichgestellt werden. Leider ist das noch immer nicht der Fall. Die Holländer geben uns mit ihrer Teilzeitquote von 34 Prozent ein gutes Beispiel - die Arbeitslosigkeit ist um circa zwei Prozentpunkte niedriger als bei uns.

SPIEGEL: Gehen Sie selbst denn mit gutem Beispiel voran?

Henzler: Bei uns arbeitet mittlerweile fast ein Fünftel aller Berater auf Teilzeitbasis. Viele Kollegen steigen nach Abschluß eines Auftrags für mehrere Monate aus dem Job aus, um geistig aufzutanken. Außerdem können unsere Mitarbeiter alle zwei Jahre zwei Monate unbezahlten Urlaub nehmen. Auch das findet regen Zuspruch.

SPIEGEL: Und wir dachten immer, McKinsey-Mitarbeiter arbeiten rund um die Uhr . . .

Henzler: Das stimmt längst nicht mehr; aber wenn ein Projekt dringend fertiggestellt werden muß, dann kann es durchaus vorkommen.

SPIEGEL: Herr Henzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Dinah Deckstein undArmin Mahler.

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