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»Wir sind keine Ethik-Päpste«

Von Christiane Kohl
aus DER SPIEGEL 1/1996

SPIEGEL: Herr Dormann, wie schützt der Privatmensch Dormann die Umwelt?

Dormann: Ich habe kein Auto.

SPIEGEL: Kaufen Sie Bioprodukte?

Dormann: Das müßten Sie meine Frau fragen. Ich bin ein schlechter Konsument, ich brauche fast nichts. Bewußt, gezielt tue ich nicht viel für die Umwelt, aber ich leiste auch umgekehrt keinen besonderen Beitrag zu ihrer Belastung.

SPIEGEL: Werden Sie demnächst auf Druck der Umweltschützer einen Großteil Ihrer Produktion aufgeben?

Dormann: Ich wüßte nicht mit welchen Argumenten. Oder wollen Sie mir nahelegen, die Produktion von Pharmazeutika einzustellen, weil es der Menschheit so gut geht, daß wir keine Medizin mehr brauchen?

SPIEGEL: Immerhin haben Sie unlängst die Herstellung der krebserregenden Chlorparaffine, die sich in der Muttermilch anreichern, nach heftigen Protesten von Umweltgruppen wie Greenpeace eingestellt.

Dormann: Das ist in der Zeitabfolge nicht ganz korrekt. Wir hören Greenpeace zu, aber wir haben selbst ausreichend kritischen Sachverstand. Wenn es neue Erkenntnisse über Produkte gibt, dann sind wir von uns aus interessiert, Konsequenzen zu ziehen. Bei den Chlorparaffinen waren wir schon nachdenklich geworden, bevor Greenpeace uns angesprochen hat.

SPIEGEL: Vor zwei Jahren wurden hier Anhänger der Öko-Organisation mit Polizeigewalt vom Werksgelände getrieben, im letzten Sommer ließen Hoechst-Manager mit Greenpeace-Leuten zusammen die Sektkorken knallen - was hat diesen Stimmungswandel bewirkt?

Dormann: Wir lernen auch dazu. Es hat doch keinen Sinn, wie es früher gelegentlich hieß: Diese Journalisten kommen uns nicht über die Türschwelle. Oder: In bestimmten Medien wollen wir nicht nur keine Bilder von uns sehen, sondern auch . . .

SPIEGEL: . . . keine Anzeigen.

Dormann: Richtig, so war das. Aber warum sollen wir nicht mit Kritikern reden? Unser Unternehmen ist kein Garagenbetrieb, der sich irgendwo in einem Hinterhof verstecken kann. Was wir _(Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Christiane Kohl und Richard Rickelmann. )

tun, ist alles öffentlich - schon allein aufgrund der Vielzahl unserer Mitarbeiter, die ja vernünftige und aufmerksame Menschen sind. Es wäre sehr kurzsichtig zu glauben, wir könnten Geschehnisse von Bedeutung vor den Medien verbergen: Was nicht öffentlich kommuniziert, also den Menschen vermittelt werden kann, läßt sich nicht verwirklichen.

SPIEGEL: Da müßten Sie einige Fertigungsstraßen dichtmachen - viele Leute halten Ihre chemischen Produkte für Teufelszeug.

Dormann: Einfach unreflektiert sagen: Weil da oder dort Kritik entsteht, gehen wir raus aus der Produktion - das ist kein verantwortliches Handeln.

SPIEGEL: Was muß denn geschehen, damit ein Produkt aus Ihrer Sicht nicht mehr vertretbar ist?

Dormann: Sie können davon ausgehen, daß wir, auch wenn die Nachfrage da ist, heute nichts auf den Markt bringen, was wir nicht verantworten können und wo sich nicht einigermaßen der Produktkreislauf über die ganze Periode überblicken läßt. Aber es läßt sich bei manchen Produkten leider erst nach längerer Zeit die Relation zwischen Vorteilen, Gefährdungen und Risiken voll erkennen. Wenn es da Auffälligkeiten gibt, stellen wir uns natürlich allerlei Fragen, die, wie im Falle der Chlorparaffine, zu einem stufenweisen Ausstiegsplan führen können.

SPIEGEL: Umweltschützern dauert dieser Prozeß zu lang.

Dormann: Da kann es sicher Differenzen geben. Aber wir tragen unsere Erkenntnisse im Dialog vor, argumentieren und begründen, warum wir meinen, es habe Sinn, das Produkt X oder Y im Markt zu lassen, auf Dauer oder für eine bestimmte Zeit. Manche Produkte im Pharmabereich sind lebenswichtig für viele Menschen, deren Austausch will wohlüberlegt sein. Häufig sind auch die Alternativen problematisch.

SPIEGEL: Wieso entsteht denn bei Kritikern immer wieder der Eindruck, daß Hoechst nur durch Druck von Kritikern und Behörden notgedrungen den Rückzug antritt?

Dormann: Wir kennen doch selbst die sensiblen Bereiche und versuchen, unsere Schlußfolgerungen zu ziehen. Daß manchmal durch Einwirkung von außen die Entscheidungsprozesse beschleunigt werden - damit habe ich kein Problem. Wir sind dialogwillig, wir wollen Thesen und Antithesen im konkreten Fall vertiefen. Wenn dann am Ende herauskommt, daß es eine No-win-Situation für uns ist, lassen wir die Finger von einem Produkt oder Verfahren. Wir haben kein Interesse, eine Sache weiterzuführen, wenn auch nur ein Zweifel von Gesundheitsgefährdung da ist. Was sollte denn das Motiv sein?

SPIEGEL: Zum Beispiel das Geschäftsinteresse, ging das bislang nicht stets vor?

Dormann: Ich schaue nach vorn und sage mit Stolz: So darauf angewiesen, noch ein Profitchen mit zu machen, sind wir nicht. Wir werden keine dubiosen Geschäfte zuzulassen, nur weil wir da ein paar Millionen Mark im Jahr verdienen. Wir dürfen keine unkalkulierbaren Risiken eingehen, schon allein aus Verantwortung für die 170 000 Menschen im Konzern. Aber ich muß auch ganz klar sagen: Jedes Arzneimittel hat seine Nebenwirkung, das ist stets ein Abwägungsprozeß der Risiken, den müssen wir der Öffentlichkeit erklären. Kommunikation ist das Nervensystem aller Geschäftsprozesse, und sie gewinnt zunehmend eine eigenständige Rolle.

SPIEGEL: Was hat sich seit dem Rückzug Ihres Vorgängers vor eineinhalb Jahren getan - außer flotten Sprüchen wie »entrosten und entfrosten«?

Dormann: Ich gehe mal ganz weit zurück, in die frühen siebziger Jahre. Damals standen Leute an den Reaktionskesseln, die wußten im Zweifelsfall nicht in der notwendigen Vollkommenheit, was drinnen brodelte. Heute sind in der Regel gut ausgebildete Chemikanten da. Wenn wir die anspornen, an jeder Ecke mitzudenken und die Begleitumstände des jeweiligen Reaktionsprozesses zu überdenken, bewirkt das viel. Ich setze auf den Menschen. Wir holen die Leute jetzt systematisch aus der Reserve, fordern sie zu Verbesserungsvorschlägen auf, hören ihnen zu. Mehr Interaktion zwischen den Mitarbeitern im Betrieb bringt mehr Sicherheit und Kreativität und, ganz nebenbei, auch erhöhte Produktivität.

SPIEGEL: Sicherheit durch Kommunikation? Vor wenigen Wochen floß stark wassergefährdendes Dichloranilin in den Main, die Mitarbeiter informierten nicht mal die hauseigenen Klärwerke.

Dormann: Natürlich passieren Fehler. Und wenn, wie in diesem Fall, in der Nachtschicht schlampig gearbeitet wird, dann läßt sich das auch mit hohem Aufwand für Sicherheit und Umweltschutz nicht immer ausschließen. Wir stecken in Deutschland jedes Jahr rund 2,5 Milliarden Mark in Investitionen, Reparaturen und sonstige Verbesserungen, um die Sicherheit und Produktivität zu erhöhen. Etwa die Hälfte unseres Forschungsetats, also noch einmal zusätzlich 1,8 Milliarden Mark, geben wir in Deutschland aus für die Erkundung neuer, zukunftsorientierter Produkte, die vom Umweltanspruch und der Sicherheitstoleranzgrenze einen ganz anderen Ansatz haben. Damit verringern wir die Gefahr, daß etwas passiert, stetig und erheblich.

SPIEGEL: Dennoch: Die Chemieindustrie ist einer der größten Umweltverschmutzer. Unter den Folgeschäden werden künftige Generationen noch schwer zu leiden haben. Wie verbinden Sie das mit Ihren ethischen Grundsätzen?

Dormann: Der größte Umweltverschmutzer ist diese Menschheit, der wir alle angehören - Sie und ich und andere. Eines der Mittel, das die Menschen auf Teilgebieten einsetzen, ist die Chemie. Es gibt für das Fortbestehen, für das Erfüllen der Grundbedürfnisse dieser Menschheit vielfach keine Alternative zur Chemie.

SPIEGEL: Was sind denn für Sie persönlich die ethischen Grundsätze unternehmerischen Handelns?

Dormann: Wir verstehen uns als Teil dieser westlichen, demokratischen Gesellschaften mit all den Werten, die sich dort entwickelt haben. Unser Verständnis von Liberalismus und Politik ist gekoppelt mit marktwirtschaftlichen Ansätzen und dem Respekt vor dem Individuum und der Einhaltung der Menschenrechte. Das ist die Basis, auf der wir uns bewegen. Wir sind keine Ethik-Päpste, aber wir empfinden ein hohes Toleranzniveau gegenüber Minoritäten und anderen Kulturen.

SPIEGEL: Wo bleibt da der Anspruch, Geld zu verdienen?

Dormann: Natürlich wollen wir Geld verdienen und bekennen uns dazu. Aber ich glaube, daß sich bei der Wahrnehmung von Führungsfunktionen in solchen Großgebilden mittlerweile einige Akzente verschieben müssen: weg vom funktionalen, monokausalen, logisch-naturwissenschaftlich Orientierten hin zur Erkenntnis, daß Führung vor allem auch bedeutet, die kommunikativen und sozialen Aspekte zu berücksichtigen.

SPIEGEL: Wenn Sie an die Menschenrechte denken, können Sie kaum mit Ihren Kollegen von der Shell AG einverstanden sein, die kürzlich erklärten, sie wollten dem Unrechtsregime in Nigeria politisch nicht reinreden.

Dormann: Wir haben unsere Aktivitäten in Nigeria vor drei Jahren eingestellt.

SPIEGEL: Also gelten Ihre ethischen Grundsätze nicht nur für das Inland? Es gibt doch unzählige Beispiele, daß Chemiefirmen - nicht nur Hoechst, auch andere - in der Dritten Welt Stoffe vertreiben, die hier längst verboten sind.

Dormann: Was ist denn das Inland? Unser Geschäft in Deutschland macht gerade 20 Prozent unseres Umsatzes aus, da ist doch der internationale Markt, vor allem Asien und Amerika, viel wichtiger. Wir verkaufen nicht in Entwicklungsländern Dinge, von denen wir überzeugt sind, daß wir sie in den Industrieländern nicht verbreiten sollten. Da gibt es keine andere Meßlatte.

SPIEGEL: Aber Sie haben, etwa auf den Philippinen, vergangenes Jahr noch ein Pestizid vertrieben, das in Deutschland längst geächtet war. Und Ihre gentechnischen Anlagen sind teils nach Frankreich ausgelagert.

Dormann: Halt! Da wird es komplizierter. Wenn Sie mich vor die Frage stellen, ob ich den Nabel von Frankfurt und Hessen als den Maßstab für das Weltgeschehen nehme, ist meine Antwort ganz klar: Nein! Wenn aber etwa im europäischen _(* Im Werk Griesheim im Februar 1993. )

Verständnis ein Konsens besteht über Entwicklungen, die der Pharmazie im nächsten Jahrtausend enorme Fortschritte bescheren werden, und wenn es für derlei Dinge schon eine gemeinsame gesetzliche Grundlage in Brüssel gibt, dann ist das die Basis, die für uns gilt und nicht der Regierungspräsident von Nordhessen. Solch »teutsches« Denken ist mir zu eng. Ich kann mich nicht danach richten, wenn irgendein hessischer Ortsvereinsvorsitzender zu spät erkennt, daß es in der Wissenschaft Entwicklungen gibt, die für die Volkswirtschaft von großer Bedeutung sind.

SPIEGEL: Sie meinen, die Auflagen für Gentechnik und anderes sind im rotgrün regierten Hessen so streng, daß Ihre Konsequenz lautet: Hier kann man nicht mehr produzieren?

Dormann: Das ist nicht der Fall. Ich sehe das eher historisch. Wir sind mit unserer Produktion für das Blutgerinnungsmittel Hirudin vor vier Jahren nach Frankreich gegangen, weil das Genehmigungsverfahren in Hessen ungleich länger dauerte. Heute könnte ich mir vorstellen, daß die Sache sehr viel schneller gehen würde - auch Politiker und Verwaltungen lernen dazu.

SPIEGEL: Das behördliche Handeln ist zumeist nur Ausdruck mangelnder öffentlicher Akzeptanz. Die Politiker sind ja immer . . .

Dormann: . . . abhängig von ihren Wählern und Stimmungen.

SPIEGEL: Der Fall »Brent Spar« belegt nachgerade einen Kommunikations-GAU für die Wirtschaft. Welche Lehren zieht Hoechst daraus?

Dormann: Es ist ein klassisches Beispiel: Was nicht rübergebracht werden kann, muß man anders angehen. Aber das wissen wir schon länger. »Brent Spar« war für uns deshalb keineswegs ein Schlüsselerlebnis, es gab bestenfalls ein »Aha! Auch die!«

SPIEGEL: Der Fall »Brent Spar« ist ja vor allem deshalb pikant, weil die auf Druck von Greenpeace gefundene Lösung keineswegs die ökologisch bessere ist - sind Öko-Boykotteure nicht eine neue Gefahr für die Industrie?

Dormann: Die Abhängigkeit der Politik oder bestimmter Politiker von solchen Phänomenen ist in der Tat kein gutes Zeichen für unsere Politikkultur. Was man bei einem Lokalpolitiker noch durchgehen lassen könnte, darf von einer Bundesregierung nicht akzeptiert werden. Aufgabe der Politik ist doch, zu führen und zu kommunizieren, und nicht, das Fähnlein nach dem Wind zu hängen.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich von der Politik verlassen?

Dormann: Soweit würde ich nicht gehen. Aber es wäre doch fatal, wenn Entscheidungsträger nach der Jahrmarktstimmung entscheiden. Wir müssen uns solchen Dingen frühzeitig präventiv entgegenstellen. Wenn der Omnibus bereits bunt geschmückt und mit Trara und Marschmusik abfährt, ist kaum mehr eine rationale Auseinandersetzung möglich. Wir tragen alle Verantwortung, mit Vernunft und Vorausschau zu handeln. Das können wir auch von der Politik und den Medienverantwortlichen erwarten. Ich vermisse bei den Politikern, daß sie ihr Haus in Ordnung bringen. Unsere Staatsquote wächst und wächst. Wo ist da die Führung, wo führt das hin?

SPIEGEL: Auch bei Ihnen gibt es noch einiges zu tun. Die herannahende Klimakatastrophe ist die schlimmste Umweltbedrohung derzeit. Doch Ihr Ersatzstoff für das Ozongift FCKW, das R 134a, gilt als äußerst problematisch für das Klima, auch die energieintensive Chlorchemie ist ein starker Klimaschädiger - wäre da nicht Verzicht angesagt?

Dormann: Wir kennen das Problem, R 134a wird nicht von langfristiger Bedeutung sein. Als wir das FCKW gestoppt haben, wurden unabhängige Dritte beauftragt, eine Technikfolgenabschätzung für den Ersatzstoff zu machen. Sehr bekannte Wissenschaftler waren dabei. Sie haben gesagt: Im Moment ist das eine zumutbare Folgeentscheidung mit einem zeitlichen Horizont, der überschaubar sein muß. Denn etwas Besseres - alternativ - gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Deshalb meine Aussage: R 134a ist kein Produkt, das nach dem Jahr 2000 eine Rolle spielen wird.

SPIEGEL: Warum haben Sie dann nicht gleich ganz darauf verzichtet?

Dormann: Die Frage stellte sich für uns nicht so, weil schon mindestens fünf Produzenten auf dem internationalen Markt ihre Kapazitäten dafür hingestellt hatten und wir eine Zwischenkapazität mit befristetem Zeithorizont zur Festigung der Beziehungen zu unseren Abnehmern brauchten. Mit der Chlorchemie wird es noch komplizierter, sie erfordert eine sehr differenzierte Betrachtung. Bei der Vielzahl von Stoffen im weitverzweigten Produktionsgeflecht der Chlorchemie läßt sich zwar einiges links und rechts wegschnibbeln. Aber es gibt viele Einsatzgebiete, da bleibt Chlor unverzichtbar.

SPIEGEL: Wie wird die Chemie im 21. Jahrhundert aussehen?

Dormann: Vollkommen anders als heute: nicht rauchend und schlotend und riechend, sondern eher aseptisch, so wie das Aachener Klinikum.

SPIEGEL: Also statt der alten Rotfabrik eine Weiße-Kittel-Produktion?

Dormann: Im Sinne von: viele anspruchsvolle, qualifizierte Arbeitsplätze, ja. Und die Frage, ob Anlagen in Berkeley, in Yokohama oder in Frankfurt stehen, wird auch nicht mehr diese Bedeutung haben. Die Rohstoffe werden kaum mehr in tonnenschweren Großtransporten herangeschafft, und das Ergebnis einer Jahresproduktion wird quasi in einem großen Brief verschickt. Auch hier in Höchst hat sich viel verändert: Sie würden das Werk heute im Vergleich zu 1965 nicht wiedererkennen - abgesehen davon, daß man Sie früher nie hereingelassen hätte.

SPIEGEL: Herr Dormann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

»Die wußten im Zweifelsfall nicht, was drinnen brodelte«

»Früher hätte man Sie hier nie hereingelassen«

Das Gespräch führten die Redakteure Christiane Kohl und RichardRickelmann.* Im Werk Griesheim im Februar 1993.

Richard Rickelmann
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