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Virologin Ciesek über Corona-Maßnahmen "Ein gutes Beispiel ist Dänemark"

Sandra Ciesek erklärt im NDR-Podcast Millionen Menschen die Pandemie. Hier spricht sie über neueste Erkenntnisse und ihren Respekt vor dem Virus. "Ich möchte es nicht haben. Auf gar keinen Fall."
aus DER SPIEGEL 43/2020
Forscherin Ciesek: "Ich möchte mich nirgends reindrängen lassen"

Forscherin Ciesek: "Ich möchte mich nirgends reindrängen lassen"

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Tim Wegner / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Frau Professor Ciesek, seit September sind Sie alle zwei Wochen im Wechsel mit Christian Drosten im NDR-Corona-Podcast "Coronavirus Update" zu hören. Ihnen ist klar, dass Sie die Quotenfrau sind?

Ciesek: (lacht) Hm, schwierige Frage. Ich glaube schon, dass der NDR gerne eine Frau haben wollte. Aber nüchtern betrachtet halte ich genau die gleiche Stellung inne wie Herr Drosten. Ich leite ein virologisches Institut an einer großen Universität. Ich muss mich nicht verstecken.

SPIEGEL: Christian Drosten hat sich im Laufe der letzten Monate zu einem Popstar entwickelt, dem jetzt auch noch das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse verliehen wurde. Sie hingegen gelten als "die Neue an Drostens Seite"; so haben jedenfalls "Bild"-Zeitung und "Berliner Zeitung" Sie bezeichnet.

Ciesek: Ich schätze Christian Drosten sehr, er ist ein intelligenter, richtig lustiger Kollege, ein netter Mensch. Ich habe überhaupt kein Problem damit, so etwas wie seine Vertretung zu sein. Mir war vor allem wichtig, dass jemand diesen Job übernimmt, der sein virologisches Wissen nicht nur aus dem Lehrbuch hat, sondern so wie ich ein Institut leitet, virologische Diagnostik macht und damit weiß, wovon er spricht.

SPIEGEL: Ihre ersten Podcast-Folgen klangen ein wenig nach Volkshochschule. Wollen Sie es in Zukunft spannender machen?

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Ciesek: Spannender? Hm, ich weiß nicht. Es geht bei dem Podcast um die Vermittlung von Wissen, nicht um einen Krimi. Mein Ziel ist also eher, komplexe Dinge einfach darzustellen. Ich versuche, den Menschen das Verständnis durch einen möglichst praktischen medizinischen Bezug zu vereinfachen. Ich wundere mich immer wieder, wie oft man die gleichen Sachen wiederholen muss, damit sie verstanden werden. Der NDR bekommt wahnsinnig viele Fragen zugeschickt von den Hörern - wenn ich die beantworte, bringt das hoffentlich die Leute weiter, es gibt ihnen Sicherheit. Jedenfalls sind die Reaktionen zu 99 Prozent positiv. Mich freut es besonders, wenn Hörer mir schreiben: "Danke, jetzt habe ich das endlich verstanden."

SPIEGEL: Was machen Sie, wenn Sie doch mal ein Zuhörer angreift?

Ciesek: Es gibt ja Leute, die komplett leugnen, dass es Viren gibt, dass es Covid-19 gibt, sie schreiben teilweise ziemlich wirre Mails und Tweets. Mit rationalen Argumenten kann man diese Menschen nicht erreichen.

SPIEGEL: Drosten schreibt dann gerne mal eine freche Antwort.

Ciesek: Ich denke, man kann diese Menschen viel mehr damit strafen, dass man sie ignoriert.

SPIEGEL: Christian Drosten wird Alarmismus vorgeworfen, dem Bonner Virologen Hendrik Streeck Verharmlosung. Wo verorten Sie sich?

Ciesek: Ich möchte mich nirgends reindrängen lassen. Dass wir Lagern angehören, wird nur in Medien so dargestellt. Natürlich sind wir nicht immer hundertprozentig einer Meinung. Aber ich kenne Hendrik Streeck gut aus unserer gemeinsamen Zeit in Essen, und auch Christian Drosten kenne ich lange. Ich bin mir sicher: Wenn wir alle an einem Tisch säßen, würden wir bei vielen Themen mit unseren Einschätzungen nicht weit auseinanderliegen.

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Foto: BeckerBredel / picture alliance / dpa

SPIEGEL: Wofür stehen Sie?

Ciesek: Für mich ist das individuelle Leben das größte Gut, das wir haben. Man darf nicht sagen, es sei egal, wenn so und so viel Prozent der Infizierten sterben, wir dürften der Wirtschaft nicht zu sehr schaden. Für mich zählt jedes einzelne Leben. Da bin ich sehr ärztlich-konservativ.

SPIEGEL: Wie wird es in den nächsten Wochen und Monaten weitergehen?

Ciesek: Die Fallzahlen sind ja in den letzten drei Wochen besonders in den Großstädten deutlich angestiegen. Jetzt, wo sich unser Leben wegen des schlechten Wetters wieder mehr in die Innenräume verlagert, ist mit einem weiteren Anstieg zu rechnen; man muss nur ins Ausland gucken, um zu sehen, wie schnell das geht. Besonders wichtig ist es nun, all die Freizeitaktivitäten zu vermeiden, die zu Superspreader-Events führen können, um damit eine unkontrollierte Zunahme der Infektionszahlen zu verhindern.

SPIEGEL: Werden Maßnahmen wie Sperrstunden, Alkoholverbote, Masken auf Plätzen und in Fußgängerzonen, Verkleinerung der erlaubten Gruppengröße für Feiern und Treffen ausreichen, um den Anstieg zu stoppen?

Ciesek: Große Feiern in geschlossenen Räumen sind auf jeden Fall ein Problem. Diese eine Zeit lang zu beschränken ist absolut sinnvoll. Ein gutes Beispiel ist unser Nachbarland Dänemark. Dort kam es im September zu einem starken Anstieg der Fallzahlen, daraufhin wurde mit Maßnahmen reagiert: neben umfangreichen Tests schließen die Restaurants und Bars um 22 Uhr, es gibt eine Mundschutzpflicht in bestimmten Bereichen, Feiern und Versammlungen über 50 Personen sind untersagt. Die Schulen und Kitas sind dagegen weiter geöffnet. Damit konnte in Dänemark der starke Anstieg gebremst werden.

SPIEGEL: Welche Botschaft haben Sie für die 20- bis 40-Jährigen, unter denen es infolge ihres oftmals leichtsinnigen Verhaltens derzeit zu besonders vielen Infektionen kommt?

Ciesek: Niemand hat sich diese Pandemie ausgesucht. Wir alle sitzen in einem Boot. In solchen Krisenzeiten ist Solidarität und Zusammenhalt wichtig. Auch wenn junge Leute viel seltener schwer erkranken, sollten sie Verantwortung für ihre Eltern und Großeltern übernehmen. Im Übrigen sind auch die Jüngeren keineswegs sicher vor einem schweren Verlauf und Folgeschäden.

SPIEGEL: Werden die Beatmungsplätze knapp werden?

Ciesek: Das glaube ich nicht, zumal die Betten bei uns nicht das Nadelöhr sind - das ist das hochqualifizierte Pflegepersonal auf Intensivstationen. Diese Not lässt sich auch nicht kurzfristig ausgleichen. So eine Ausbildung dauert ja Jahre. Zudem sehen wir auch beim Krankenhauspersonal Infektionen, die zum allergrößten Teil aus dem privaten Umfeld stammen. Das kann die Situation in den Kliniken zusätzlich verschärfen.

SPIEGEL: Was antworten Sie Leuten, die darauf beharren, Corona sei doch nicht schlimmer als eine Art Grippe?

Ciesek: Natürlich ist Covid-19 gefährlicher als die Grippe. Ich finde es manchmal wirklich ermüdend, wie das Standardwissen über die Gefährlichkeit des neuartigen Coronavirus wieder und wieder angezweifelt wird. Was Sars-CoV-2 anrichten kann, ist mir persönlich so richtig im Sommer klar geworden, als ich in Italien war. Dort haben so viele Menschen jemanden in ihrer Familie verloren, viele stehen noch regelrecht unter Schock. Das ist es auch, was ich den sogenannten Corona-Skeptikern erzähle. Und im Ernst: Wenn bei denen die Tante stirbt, würden die das wahrscheinlich auch anders sehen.

SPIEGEL: Dennoch: Könnte es sein, dass die Maßnahmen gegen Corona mehr Schaden anrichten als das Virus selbst? Und wenn das so wäre: Müssen wir Maßnahmen lockern? Mehr Covid-19-Tote akzeptieren?

Ciesek: Das kann als Ärztin nicht mein Ziel sein. Mein Ziel ist, dass möglichst wenige Menschen gesundheitlich Schaden nehmen. Für mich ist das eine ethische Frage, eine Frage an unsere Gesellschaft: Ist jeder Einzelne bereit, sich einzuschränken, damit möglichst wenige Menschen an Covid-19 versterben? Im Übrigen gibt es ja auch die gegenteilige Meinung: dass es wirtschaftlich sogar schädlicher ist, wenn es viele Infektionen gibt.

SPIEGEL: Es geht auch vielen Gegnern strenger Maßnahmen um ethische Fragen, auch sie wollen Schaden abwenden.

Ciesek: Ja, aber meistens wird im Nachhinein argumentiert, und da ist man immer schlauer. Ein gutes Beispiel sind die Schulschließungen. Das würde man heute anders bewerten. Es ist jetzt klar, dass da nicht nur der Infektionsschutz zu berücksichtigen ist, sondern dass man die Ausbildung der Kinder im Blick haben muss, aber auch Aspekte wie häusliche Gewalt. Kurz: dass man eine ausbalancierte Strategie entwickeln muss.

SPIEGEL: Es ist immer noch nicht wirklich klar, ob und wie sich das Coronavirus in den Kitas ausbreitet. Das versuchen Sie derzeit mit der "Safe Kids Studie" herauszufinden. Können Sie uns schon etwas über die Ergebnisse verraten?

Ciesek: Die haben wir tatsächlich gerade beendet. Für Ergebnisse ist es allerdings noch zu früh. Aber wir haben 13.500 PCR-Tests dafür gemacht - und es war nicht ein einziges falsch positives Ergebnis dabei. Das nur zu der Debatte um dieses Thema.

SPIEGEL: Wir befinden uns hierzulande im zehnten Monat der Pandemie und wissen noch so wenig über Corona und Kinder - was ist da versäumt worden?

Ciesek: Es gibt ja durchaus gute epidemiologische Studien an Kitas und Schulen, aber viele haben eben den Makel, dass sie gestartet sind in der Zeit, als die Einrichtungen im Notbetrieb waren. Das hat sich inzwischen geändert.

SPIEGEL: Eltern, Erzieher und Lehrer sind verunsichert - könnten die neuen Erkenntnisse sie beruhigen?

Ciesek: Sie meinen unsere andere Studie, die über die Schulen?

SPIEGEL: Zum Beispiel.

Ciesek: Die ist gerade erst angelaufen; darüber kann ich noch nichts sagen. Trotzdem wissen wir inzwischen eine Menge darüber, wie Kinder das Virus übertragen. Und ich denke schon, dass wir bald mehr darüber sagen können, wie gut es funktioniert, wenn Kinder in kleinen Gruppen zusammenbleiben, die man nicht durchmischt. Damit man nicht ganze Jahrgänge in Quarantäne schicken muss, wenn mal einer positiv getestet wird.

SPIEGEL: Was ist für Sie die spannendste medizinische Erkenntnis der vergangenen Wochen?

Ciesek: Ganz klar die Studie des Kollegen Jean-Laurent Casanova von der Rockefeller University. Der hat festgestellt, dass Patienten mit einem schweren Krankheitsverlauf häufig Autoantikörper gegen bestimmte Moleküle in unserem Körper haben, die sehr wichtig sind für die Immunabwehr.

SPIEGEL: Die Interferone.

Ciesek: So ist es. Spannend daran ist, dass es vor allem Männer waren, die solche Autoantikörper haben. Das könnte erklären, warum sie deutlich häufiger schwere Verläufe erleiden als Frauen.

SPIEGEL: Könnte man damit auch im Vorhinein testen, ob jemand besonders gefährdet ist?

Ciesek: Genau. Wenn ein Patient mit Covid-19 zum Arzt oder in die Klinik kommt, könnten Sie messen, ob er diese Autoantikörper hat, und ihn, falls ja, früh mit antiviralen Medikamenten behandeln oder gleich dabehalten.

SPIEGEL: Sars-CoV-2 attackiert auch das Herz in ungeahntem Ausmaß, hat eine neue Studie ergeben.

Ciesek: Wir haben das hier in Frankfurt auch untersucht, und ja, man kann mit Sars-CoV-2 Herzgewebe infizieren. Aber diese Eigenschaft ist nicht exklusiv diesem Virus vorbehalten, es gibt viele andere, die das machen. Auch bei einer Influenzainfektion kann das passieren - die ich übrigens in meiner Ausbildung extrem fürchten gelernt habe, weil ich erlebt habe, wie daran auch immer wieder junge Menschen gestorben sind.

SPIEGEL: Was sind jetzt die drängendsten Fragen?

Ciesek: Ich denke, wir brauchen neben dem Impfstoff auf jeden Fall ein gutes antivirales Medikament. Und was wir leider immer noch nicht wissen: Welche Immunität wird durch die Infektion eigentlich erzeugt? Und wie lange hält sie an? Es gibt ja die ersten Reinfektionen, zum Teil mit schweren Verläufen. Das ist sehr beunruhigend, scheint aber nur höchst selten vorzukommen. Und natürlich ist die Frage nach den Spätfolgen durch das Virus sehr, sehr wichtig. Wir wissen ja noch gar nicht, ob daran direkt das Virus schuld ist oder die Immunreaktion auf das Virus.

SPIEGEL: Haben Sie selbst Angst vor Sars-CoV-2?

Ciesek: Sagen wir: Respekt. Ich möchte es nicht haben. Auf gar keinen Fall.

SPIEGEL: Frau Professor Ciesek, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Anmerkung der Redaktion: Dieser Artikel wurde nachträglich ergänzt um die Information, dass es sich bei der Formulierung "die Neue an Drostens Seite" um ein Zitat von "Bild"-Zeitung und "Berliner Zeitung" handelt.

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