SPIEGEL Gespräch: »Wir gehen einen gefährlichen Weg«

Rechner-Erfinder Konrad Zuse über Computer und die Angst der Menschen vor der Technik

Dieser Beitrag stammt aus dem SPIEGEL-Archiv. Warum ist das wichtig?

SPIEGEL: Herr Professor Zuse, 1941 ratterte in Ihrer Berliner Werkstatt ein unförmiges Gerät, dem Sie den Namen Z 3 gegeben hatten: Es war das erste jener Art von Geräten, die man heute Computer nennt. Haben Sie eigentlich damit gerechnet, daß Ihre Erfindung die Welt, wie sich heute zeigt, tiefgreifend verändert?

ZUSE: Ich weiß noch, daß ich 1938 im Freundeskreis gesagt habe: »Na, vielleicht wird in 50 Jahren der Schachweltmeister durch eine Rechenmaschine besiegt.« Das konnte ich natürlich nur im engen Kreis sagen, sonst wäre ich für verrückt erklärt worden.

SPIEGEL: Inzwischen ist aus Ihrer Verrücktheit eine Massenbewegung geworden. Zehnjährige Kinder spielen in Elektronik-Läden oder Kaufhäusern mit hochroten Ohren an Kleincomputern.

ZUSE: Die Begeisterung, mit der sich die Jugend der Sache angenommen hat, erstaunt mich schon etwas. Das hätte ich nicht voraussagen können. Da geht die Geschichte ihren Weg, und ich finde das gut so. Ich glaube, die Bedenken, die man zunächst hatte - daß die Kinder das Rechnen verlernen -, werden kompensiert. Die Kinder werden gedanklich angeregt, Spiele zu treiben und spielerische Ideen zu entwickeln, an die zu unserer Zeit gar nicht gedacht werden konnte.

SPIEGEL: Das Mißtrauen vieler Menschen gegenüber den Computern beschränkt sich nicht auf die Sorge um die Rechenfertigkeit ihrer Kinder. Neben der Angst um den Job ist mit den Computern eine Maschine aufgetaucht, die im Verdacht steht, unnütze oder gar gefährliche Dinge zu tun.

ZUSE: Ich war mir vor 50 Jahren durchaus darüber im klaren, daß wir zum Teil einen recht gefährlichen Weg gehen. Nur hatte ich damals noch kaum Gesprächspartner dafür. Die Leute haben mit dem Kopf geschüttelt und gesagt, was redet der da eigentlich? _(Joachim Preuß und Michael ) _(Schmidt-Klingenberg, in Zuses Atelier in ) _(Hünfeld; links auf dem Tisch die ) _(Rekonstruktion eines Zuse-Rechenwerks. )

SPIEGEL: Wo liegt der gefährliche Weg?

ZUSE: Bei allen Operationen, die Rückwirkungen auf das Programm des Computers haben, bin ich immer sehr vorsichtig gewesen. Ich sagte mir, das behältst du womöglich nicht im Griff.

SPIEGEL: Was meinen Sie mit »Rückwirkung auf das Programm«?

ZUSE: Zum Beispiel folgendes: Wenn Sie sich mit Programmierung befaßt haben, dann haben Sie vielleicht mal etwas von dem »go to«-Befehl gehört.

SPIEGEL: Ist das jener Befehl, mit dem man der Maschine sagen kann: Springe auf einen anderen Teil des Programms? Liegt die Gefahr darin, daß der Computer dann etwas tut, was er unter ganz anderen Bedingungen tun sollte?

ZUSE: So etwa könnte man sagen. Dieser »go to«-Befehl kann vernünftig gehandhabt werden, er kann aber auch enormen Schaden anrichten, wenn man nicht mehr überblickt, was damit passiert. Es gibt ja heute Hunderttausende von Programmierern, die an sehr komplizierter Software arbeiten. Diese Programme sind stark verflochten, sie erlauben Tausende von Varianten von Durchläufen. Überblicken die damit beschäftigten Menschen wirklich, was mit ihrem Programm passieren kann? Ich war mir damals schon darüber im klaren, daß das große Schwierigkeiten geben könnte.

SPIEGEL: Haben Sie denn den Eindruck, daß die Programmierer heute überblicken, was passieren könnte?

ZUSE: Ich hoffe das. Die Gefahr wird von den entscheidenden Entwicklern der Programme und Geräte durchaus erkannt. Man baut inzwischen sehr viele Sicherungen ein. Dabei gibt es allerdings Unterschiede in der Auffassung. Die Amerikaner natten zum Beispiel schon immer weniger Skrupel als wir in Deutschland.

SPIEGEL: Meinen Sie die militärische Nutzung?

ZUSE: Ja, das auch. Dabei spielen ja Computer eine ganz entscheidende Rolle.

SPIEGEL: Was meinen Sie konkret, wo sind die Amerikaner skrupelloser?

ZUSE: Nehmen Sie den »go to«-Befehl und all diese Dinge. Die haben die Amerikaner praktisch verwendet. Ein

vorsichtiger Mann muß dabei Bedenken haben. Er muß befürchten: Das Ding kann dir auch mal davonlaufen. Ich habe mir immer gesagt, das könntest du mit deiner Maschine auch machen. Aber ich wußte, ich brauche es nicht. Das, was meine ersten Kunden von mir verlangten, ging auch mit einem einfachen Konzept.

SPIEGEL: Die diffuse Angst vieler Menschen handelt gerade von der Vorstellung, daß ein Computer sich selbständig macht.

ZUSE: Ich meine nicht, daß sich etwas wirklich selbständig macht. Bis ein Computer sich selbständig machen kann in dem Sinne, daß er als Individuum handelt und eingreifen kann in unsere Wirtschaft, ist es natürlich noch ein weiter Weg. Wenn ich einen Computer nicht im Griff habe, muß er sich nicht gleich selbständig machen. Er läuft dann nur unkontrollierte Wege.

SPIEGEL: Es wäre ja durchaus denkbar, daß im Nato-Hauptquartier ein Computer, der mit sehr vielen »go to«-Befehlen bestückt ist, plötzlich in die Irre läuft.

ZUSE: Das gerade wird ja in Fachkreisen sehr ernsthaft diskutiert: Sind diese Programme wirklich so sicher? Man ist sich über die Gefahr im klaren und versucht, überall Kontrollen einzubauen. Angeblich hat man das heute einigermaßen im Griff. Aber ich bin mir nicht sicher. Es kommen wieder andere Meldungen; da heißt es, daß irgendwann wieder mal ein Fehlalarm ausgelöst worden ist.

SPIEGEL: Herr Professor Zuse, eine Ihrer Lieblingsideen klingt in unseren Ohren ähnlich beängstigend: Wollten Sie nicht eine sich selbst reproduzierende Fabrik bauen?

ZUSE: Keine Fabrik, ein System.

SPIEGEL: Was heißt das?

ZUSE: Sie haben mich gefragt, ob ich früher schon überblickt hätte, welche Folgen der Computer-Einsatz beispielsweise in der automatisierten Fertigung haben kann. Lassen wir das mal bis zum Ende durchdenken. Dann könnten wir zu Systemen kommen, die in mancher Hinsicht denen der Natur ähneln. Die Natur hat ja vor Milliarden Jahren eine ganz entscheidende Erfindung gemacht: daß nämlich die Zelle oder auch nur wesentliche Teile einer Zelle in der Lage waren, sich selbst zu reproduzieren. Von diesem Augenblick an hatte die Natur ein Arbeitsverfahren, das zu völlig neuen Möglichkeiten in der Evolution der Organismen führte.

SPIEGEL: Wollten Sie Maschinen bauen, die nach dem Prinzip der Natur funktionierten?

ZUSE: Ja, ich hab'' mir gesagt: Es muß möglich sein, eine Werkstatt zu schaffen, die mir wieder Werkzeugmaschinen und Werkzeuge baut. Die Werkstatt muß so aufgebaut sein, daß sie sich selbst in ihren wesentlichen Teilen nachbauen kann. Etwa gleichzeitig mit mir hatte der amerikanische Mathematiker John von Neumann ähnliche Ideen entwickelt, aber rein theoretisch. Der war kein Ingenieur und hatte von technischen Dingen kaum eine Ahnung. Deshalb hat er sich nicht mit Werkzeugmaschinen befaßt. Er hat auf dem Gebiet der zellularen Automaten theoretisch Schaltungen entwickelt, die wiederum den Aufbau von Schaltungen steuern können. Das war ein anregender Gedanke. Heute werden ja die Entwürfe der Computer-Chips von Rechenmaschinen gemacht.

SPIEGEL: Aber Sie hatten etwas anderes im Kopf?

ZUSE: Meine Frage war: Wie muß ich meine Fertigungsverfahren vereinfachen, um eine so einfache Werkzeugmaschine zu bekommen, daß sie sich selbst nachbauen kann. Ich habe Versuche gemacht. Sie können oben im Atelier ein Modell sehen, das 20 Jahre alt ist. Diese Idee ist aber auf eine totale Abwehrfront gestoßen. Die gesamte Industrie, die gesamte Forschungsförderung, die gesamte Wissenschaft waren dagegen.

SPIEGEL: Vielleicht verstehen wir Sie nicht ganz. Aber Roboter tun doch heute genau das, was Sie offenbar vorhatten.

ZUSE: Die Leute gehen natürlich unbeabsichtigt genau dorthin. Aber sie wollen es nicht hören.

SPIEGEL: Warum, meinen Sie, ist Ihre Idee auf Ablehnung gestoßen?

ZUSE: Ich konnte nicht auf dem Niveau der heutigen Werkzeugmaschinen-Technik

beginnen. Die arbeitet mit tausendstel Millimetern und außerordentlicher Genauigkeit und sehr komplizierten Fertigungsverfahren. Ich mußte zunächst eine viel primitivere Technik schaffen, ich mußte beispielsweise erst mal eine ganz einfache Drehbank bauen, die nur mit ein, zwei Zehntel Genauigkeit arbeitet. Die könnten Sie aber niemals auf dem Markt verkaufen.

SPIEGEL: Ihre Idee ließ sich also nicht zu Geld machen?

ZUSE: Ja. Man hat immer nur die unmittelbar vorliegende Aufgabe im Auge. Denken Sie an die Fertigungsstraßen im Automobilbau. Die Firmen planen immer nur fürs nächste Jahr, allenfalls für die nächsten fünf Jahre. Wenn man den jetzt in der Industrie eingeschlagenen Weg weitergeht, kommt man automatisch auch eines Tages zu der Fabrik, die sich selbst nachbauen kann. Das kann aber noch Jahrzehnte dauern.

SPIEGEL: Sie meinen, man hätte einen großen Schritt machen können und nicht viele kleine?

ZUSE: Hätte können.

SPIEGEL: Vielleicht ist es ja nicht schade, daß man den großen Schritt nicht gemacht hat. Das Verhältnis der Menschen zu den Maschinen scheint uns schwierig genug.

ZUSE: Das ist es eben. Ich selbst bin inzwischen älter geworden und gehöre nicht mehr zu den jugendlichen Stürmern, die eine Idee haben und sie gleich durchsetzen wollen. Inzwischen verstärkt sich ja auch die öffentliche Kritik an der technischen Entwicklung. Daran nehme ich innerlich durchaus teil, ich halte sie auch überhaupt nicht für abwegig. Jetzt sage ich mir: Vielleicht ist es ganz gut, daß deine Idee abgelehnt wurde. Ich weiß, eines Tages kommt''s, aber dann haben''s die anderen gemacht. Dann sind das die Bösen.

SPIEGEL: Eine Maschine, die sich selbst reproduziert ...

ZUSE: ... ein Satz von Maschinen, müssen Sie sagen.

SPIEGEL: Ein Satz von Maschinen, der sich nach natürlichem Vorbild sozusagen selbst fortpflanzt, macht natürlich schon Angst.

ZUSE: Ja, mir auch.

SPIEGEL: Dann sind wir bei der alten Frage: Müssen die Menschen eigentlich alles tun, was sie können?

ZUSE: Genau - müssen sie das? Ich bin jetzt in ein Alter gekommen, wo ich mir sage: Vielleicht liegt es gar nicht mal in der Hand der Menschen zu entscheiden, wie die Dinge sich entwickeln. Wir glauben immer, soviel Freiheit zu haben, daß wir dieses tun und jenes lassen können. Tatsächlich ist das gar nicht so.

Ich habe bestimmte Ideen entwickelt. Die Rechenmaschinen, die ich entwickelt habe, waren verhältnismäßig harmlos. Wir fingen als Ingenieure und Wissenschaftler an, Maschinen für unseren eigenen Bedarf zu bauen, weil es das auf dem Markt nicht gab.

SPIEGEL: Das klingt fast, als wollten Sie sich entschuldigen.

ZUSE: Wenn es dabei geblieben wäre, gäbe es die Debatten um Computer und Arbeitsplätze nicht. Es gäbe sehr leistungsfähige wissenschaftliche Rechenmaschinen, mit denen wir immer bessere Flugzeuge berechnen könnten. Es gäbe leistungsstarke Satelliten, und die Leistungen unserer technischen Geräte wären immer mehr gesteigert worden. Das war die ursprüngliche Zielsetzung sowohl von mir als auch von meinen Kollegen auf der anderen Seite des Atlantik, in wissenschaftlicher Beziehung etwas zu leisten.

SPIEGEL: Sie hoffen, daß die Techniker, die jetzt Computer bauen, auch so klug sind, irgendwo aufzuhören. Andererseits meinen Sie aber, es gäbe eine Art Zwangsläufigkeit der Entwicklung?

ZUSE: Ich habe wenig Hoffnung, daß wir Menschen gewisse allgemeine Linien der Entwicklung wirklich beeinflussen können. Trotzdem müssen wir den Mut haben, im Rahmen des Möglichen alle negativen Entwicklungen zu vermeiden.

SPIEGEL: Ist dieser Mangel an Hoffnung der Grund, weshalb Sie Bilder malen?

ZUSE: Nein, das hat damit gar nichts zu tun. Ich habe schon als Schüler gemalt. Damals nicht Öl, sondern Aquarell und Graphik. Ich wollte eine Zeitlang Reklamezeichner werden. Zum Glück ist das nichts geworden. Dann, als ich die Computer-Entwicklung begann, habe ich diese Dinge völlig verdrängt. Um 1962 herum habe ich wieder angefangen zu malen. Ich habe das aber absichtlich geheimgehalten und das Pseudonym Kuno See gewählt, weil ich genau wußte, daß man es mir übelnehmen könnte, wenn ich male.

SPIEGEL: Warum das?

ZUSE: Seien Sie mal Chef einer Firma und bekommen Sie mal täglich Anrufe: Wann ist unsere Maschine endlich fertig?

SPIEGEL: Das Malen war schlecht fürs Geschäft?

ZUSE: Lassen Sie bitte das Malen, heißt es dann, obgleich das nichts miteinander zu tun hatte. Daß eine Maschine nicht pünktlich ausgeliefert werden konnte, hatte ja andere Gründe. Aber die Leute hätten so gedacht. Heute bin ich durch diese negativen Seiten des Unternehmertums nicht mehr belastet. Ich male jetzt unter meinem Namen.

SPIEGEL: Für einen Menschen, der sich mit diesem so außerordentlich logischen Gerät beschäftigt hat und der möglicherweise Generationen von Menschen dazu anleitet, nur noch zwischen Null und Eins zu denken, scheint uns das ein ungewöhnliches Hobby.

ZUSE: Ich habe mich nie von dieser Computer-Entwicklung in dem Sinne treiben lassen, daß ich selber zum Computer geworden bin. Ich habe schon verstanden, den Abstand zu halten. Ich selbst brauche auch keinen Computer.

SPIEGEL: Herr Zuse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Joachim Preuß und Michael Schmidt-Klingenberg, in Zuses Atelier inHünfeld; links auf dem Tisch die Rekonstruktion einesZuse-Rechenwerks.

J. Preuß, schmidt-klingenberg