17.11.2014

Polizei„Wir müssen uns wappnen“

Der scheidende BKA-Präsident Jörg Ziercke, 67, über seine Amtszeit im Schatten von 9/11 und die Terrorstrategie des „Islamischen Staats“
SPIEGEL: Herr Ziercke, wie paranoid wird man, wenn man fast elf Jahre lang Präsident des Bundeskriminalamts war?
Ziercke: Paranoid? Gar nicht. Das Amt hat derart viele Facetten, Terrorismusbekämpfung ist nur eine davon. Ich kann mich nicht darüber beklagen, dass mich das Thema Islamismus krank gemacht hätte.
SPIEGEL: Mehr als ein Jahrzehnt im Schatten der Anschläge von 9/11 haben Sie überhaupt nicht verändert?
Ziercke: Doch. Aber Ihre Frage klingt so, als meinten Sie einen psychischen Defekt. Ich bin nun 47 Jahre im Polizeidienst, und meine Frau hat keine Wesensveränderung an mir festgestellt. Natürlich haben die Jahre ihre Spuren hinterlassen. Wenn man sich engagiert, Themen bewegen und so mitgestalten will, wie ich es getan habe, muss man angesichts des breiten Aufgabenspektrums im BKA natürlich auch an seine Grenzen gehen. Es war nicht immer einfach, aber ich habe meine Aufgabe mit Leidenschaft ausgeübt.
SPIEGEL: Ihr Amtsbeginn fiel auf die Anschläge von Madrid im Jahr 2004. Seither wurden wegen der "hohen abstrakten Gefahr" etliche Anti-Terror-Gesetze erlassen. Waren die alle nötig?
Ziercke: Ja, davon bin ich überzeugt. Im Übrigen stehen verschiedene Gesetze wieder auf dem Prüfstand. Sie müssen sehen, dass wir elf Anschlagsversuche in Deutschland hatten. Eine Tat konnte vollendet werden und kostete zwei US-amerikanischen Soldaten das Leben.
SPIEGEL: Sie meinen Arid Uka, der 2011 am Frankfurter Flughafen zwei Menschen erschoss?
Ziercke: Ja. Den hatten wir nicht auf dem Radar, weil er sich selbst im Stillen radikalisierte. Und zweimal hatten wir Glück. Da waren etwa die Kofferbomber zwischen Köln und Koblenz. Wenn deren Bomben in die Luft geflogen wären, hätten wir 50, 60 Tote zu beklagen. Das war nicht abstrakt, sondern furchtbar konkret.
SPIEGEL: Dennoch wären die Befugnisse, die Ihre Behörde heute hat, zur Jahrtausendwende undenkbar gewesen.
Ziercke: Wir haben die Befugnisse nicht, um sie zu missbrauchen, sondern um schwerste Gefahren abzuwenden. Was mich ärgert, ist die mitunter fundamentalistische Grundhaltung, wonach wir hier alle Datenschnüffler und Panikmacher sind. Nehmen Sie als Beispiel die Debatte über Wohnraumüberwachung, als es hieß, in allen deutschen Schlafzimmern werde nun eine Wanze installiert. Was schätzen Sie, wie viele Wohnungen wurden im vergangenen Jahr in Deutschland überwacht? Es waren genau acht.
SPIEGEL: Aber das Arsenal des BKA umfasst ja weit mehr als das.
Ziercke: Das Ausmaß solcher Maßnahmen wird sehr häufig übertrieben dargestellt. Genauso ist es beim Thema Onlinedurchsuchungen, beim Einsatz von Trojanern - das haben wir weniger als zehnmal genutzt, aber immer heißt es, wir wollten die Totalüberwachung.
SPIEGEL: Gleichwohl ist die abstrakte Terrorgefahr immer gleich hoch geblieben, und wenn man den Behörden glauben darf, ist sie aktuell höher denn je. Was also haben die vielen Befugnisse, die man Ihnen bewilligt hat, eigentlich gebracht?
Ziercke: Ich sag Ihnen voraus, wir werden uns mit dem islamistischen Terrorismus, der erst am Anfang einer Globalisierung steht, noch lange befassen müssen. Was wir jetzt mit den vielen Enthauptungen erleben, ist doch ein Signal: Die Kämpfer des "Islamischen Staats" haben versucht, an die absolute Grenze zu gehen, um die internationale Koalition gegen die Terrormiliz zu einer drastischen Reaktion zu zwingen, etwa Bodentruppen zu entsenden. Aber diese Reaktion ist bislang ausgeblieben. In deren Logik müssen sie nun nachlegen und dort agieren, wo es den beteiligten Staaten besonders wehtut. Und tatsächlich beobachten wir, dass die Propaganda dafür im Internet angerollt ist. Da wird ausdrücklich Deutschland als Anschlagsziel genannt.
SPIEGEL: Die Antwort des Staats auf Terror und Gewalt ist stets eine Verschärfung der Gesetze und ein Ausbau des Sicherheitsapparats. Hätten aus 9/11 nicht auch andere Lehren gezogen werden müssen?
Ziercke: Das haben wir uns auch gefragt. Wir mussten uns aber trotzdem besser aufstellen. Alles andere wäre fahrlässig gewesen. Das gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum ist ein Beispiel dafür, wie Polizei, Nachrichtendienst und Justiz zusammenarbeiten und die Lage bewerten. Natürlich müssen wir auch präventiv handeln, etwa mit Maßnahmen zur Deradikalisierung und vertrauensvollen Zusammenarbeit mit Moscheegemeinden. Aber es bleiben immer noch Menschen, die wir nicht erreichen.
SPIEGEL: Aber die Gefahr durch Verbrecher zieht ja nicht herauf wie ein Schicksalsschlag, sondern Menschen entwickeln sich in eine Richtung, sie werden gefährlich.
Ziercke: Das stimmt. Wir haben es mit Menschen zu tun, die durch Brüche in ihrem Leben, in der Familie, in der Schule vom Weg abkommen, bei denen die Frustration irgendwann so groß ist, dass man sie auch mit noch so gut gemeinten Maßnahmen nicht erreicht. Deshalb sollten wir junge Leute, die in eine kritische Lebenslage abrutschen, viel stärker begleiten. Sozialarbeiter sind für mich Helden der Straße, das ist der Weg, um Menschen aus bestimmten Milieus herauszulösen und ihnen eine andere Perspektive aufzuzeigen.
SPIEGEL: Sind Sie nicht gehört worden?
Ziercke: Ich weiß es nicht. Vielleicht ist der Leidensdruck in unserem Land noch nicht hoch genug. Als ich Kripo-Chef in Neumünster war, habe ich mitgeholfen, einen kriminalpräventiven Rat zu gründen, in dem alle kommunalen Akteure zusammensitzen, vom Jugendsozialamt über die Stadtplanung bis zur Polizei. Daraus sind in Deutschland 2500 kriminalpräventive Räte entstanden. Aber eine grundsätzliche strategische Ausrichtung nach diesem vorbeugenden Modell haben wir bis heute nicht geschafft.
SPIEGEL: Stattdessen wird den Bürgern weisgemacht: Wenn ihr dieser Onlinedurchsuchung oder jenem Anti-Terror-Gesetz noch zustimmt, seid ihr sicher.
Ziercke: Das sagt doch niemand, denn hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht. Wir haben immer gesagt, das sind die Mittel für den Kampf gegen Terror oder Schwerstkriminalität. Darauf zu verzichten wäre verantwortungslos.
SPIEGEL: Da sind wir wieder bei der abstrakten Gefahr.
Ziercke: Seit 9/11 reden wir ja nicht nur über die Theorie des islamistischen Terrorismus, wir reden über reale Geschehnisse und medial inszenierte Gräueltaten, über weltweite Anschläge mit Tausenden Toten. All das schauen wir uns an, bewerten und analysieren es. Wir weisen auf Gefahren hin, aber wir verbreiten keine Panik.
SPIEGEL: Der ehemalige BGH-Richter Wolfgang Nešković sagt, unter Ihrer Ägide sei das BKA eine "Spitzelzentrale" geworden, die alles wisse und alles dürfe.
Ziercke: Ich kann den Untergang des Rechtsstaats nicht erkennen. Im Übrigen ist es absurd zu glauben, wir könnten alles. Nehmen Sie ein einfaches Handy, das wir bei einer Durchsuchung sicherstellen. Dessen Inhalt würde 20 000 Seiten Papier füllen. Würden wir alles auswerten, würden wir uns lahmlegen.
SPIEGEL: Sind Sie auch deshalb auf Gedeih und Verderb von Informationen der Amerikaner abhängig?
Ziercke: Wir hätten in der Vergangenheit jedenfalls eine Vielzahl von Anschlägen nicht ohne die Amerikaner verhindern können. Nehmen Sie die Sauerlandgruppe. Ich möchte nicht wissen, welche Debatte wir hier gehabt hätten, wäre deren Anschlag erfolgreich gewesen.
SPIEGEL: Wissen Sie, wie die Amerikaner ihre Informationen gewinnen?
Ziercke: Nein. Man kann nie ausschließen, dass Rechtsverletzungen - von wem auch immer - dahinterstehen. Aber soll ich in dem Moment, in dem ich Hinweise auf einen bevorstehenden Anschlag bekomme, die Information verwerfen, weil die Herkunft nicht ersichtlich ist? Diese Alternative hat eine Sicherheitsbehörde nicht.
SPIEGEL: Das BKA hat erheblich präventive Befugnisse erhalten und kann nun teilweise so arbeiten wie ein Geheimdienst. Heißt das ... Warum lachen Sie?
Ziercke: Ich lache, weil Sie eine Vorstellung von polizeilicher Gefahrenabwehr haben, die so einfach nicht stimmt. Wenn ich eine Gefahr abwehren will, muss ich vor die Gefahr kommen. Und das hat mit Geheimdienst nichts zu tun. Ich muss offen kommunizieren, ich werde als Polizei von Staatsanwälten und Richtern kontrolliert. Das BKA ist kein Geheimdienst.
SPIEGEL: Verstehen Sie Menschen, die sagen, wir geben unsere Freiheit auf, wenn wir im Dienste der Sicherheit eine immer größere Zahl Menschen präventiv unter Verdacht stellen?
Ziercke: Natürlich verstehe ich das. Ich möchte auch nicht in einem Staat leben, in dem eine flächendeckende Überwachung der Bürger stattfindet. Ich hätte deshalb kein Problem damit, wenn wir etwa beim Zugriff auf Vorratsdaten von einem unabhängigen Gremium von Richtern kontrolliert würden.
SPIEGEL: Wird denn das Leben in Deutschland gefährlicher? Die Zahl der strafrechtlich Verurteilten ist in den vergangenen Jahren gesunken.
Ziercke: Untersuchungen zeigen, dass auf einen angezeigten Raubüberfall zwei oder drei nicht angezeigte kommen, auf einen angezeigten Ladendiebstahl sogar 700, so können Sie das durch die Bandbreite der Delikte deklinieren. Sie kommen auf astronomische Verbrechenszahlen, ohne diese belegen zu können. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob es gut ist, das Ausmaß des Dunkelfelds wirklich zu kennen. Möglicherweise würde die generalpräventive Wirkung des Strafrechts leiden und unnötige Angst in der Bevölkerung schüren.
SPIEGEL: Das ist ja ein Loblied auf das Dunkelfeld.
Ziercke: Das würde ich so nicht sagen. Der Soziologe Heinrich Popitz spricht von der Präventivwirkung des Nichtwissens.
SPIEGEL: Wie groß ist der politische Druck auf den BKA-Präsidenten?
Ziercke: Der allgemeine Druck ist durch die mediale Debatte die ganzen Jahre über angewachsen. Dazu kommt noch der fachliche Druck, etwa durch die technologische Entwicklung. Nehmen Sie das Thema Cybercrime. Das ist für mich die Entpersonalisierung kriminellen Verhaltens. Wer per Knopfdruck tausend Menschen schädigt, muss dem Opfer nicht Auge in Auge gegenübertreten. Anonymisierung und Kryptisierung senken die Hemmschwelle. Man spürt nicht das Risiko, erwischt zu werden. Ich kann in der virtuellen Welt Waffen und Drogen kaufen, mit Kinderpornografie handeln. Leider gibt es meines Erachtens aber in Deutschland keine offene Debatte darüber, ob wir das genauso verfolgen sollen wie in der realen Welt.
SPIEGEL: Von wie vielen gewaltbereiten islamistischen Gefährdern geht das BKA derzeit aus?
Ziercke: Wir zählen im Moment über 230 Gefährder, mehr als 450 Islamisten aus Deutschland sind nach Syrien ausgereist. Wir haben allein zu diesem Komplex 420 Ermittlungsverfahren bundesweit mit 650 Beschuldigten. Das hatten wir noch nie.
SPIEGEL: Beschäftigen Sie sich vorwiegend mit Fallzahlen oder auch mit der Frage, was in den Köpfen junger Menschen vorgeht, die hier aufgewachsen sind und für einen "Islamischen Staat" in den Krieg ziehen (siehe auch Titel Seite 58)?
Ziercke: Was haben Sie gegen Fallzahlen, um die Dimension eines Problems zu beschreiben? Junge Menschen sind das Zukunftspotenzial unserer Gesellschaft, deshalb interessieren uns sogar in besonderer Weise die Ursachen für ihre Entscheidungen. Wir hatten zu der Frage der Radikalisierung junger Menschen ein Forschungsprojekt mit dem interessanten Ergebnis, dass es um Politik und Religion zunächst gar nicht geht. Es ist vom Zufall abhängig, ob jemand zu den Rechtsextremisten oder den Islamisten oder sonst wohin geht. Es sind vielfach Brüche in der Schul- oder Berufskarriere oder in der Familie, die dazu führen, dass diese Leute glauben, keine Zukunftschancen zu haben oder das letzte Rad am Wagen zu sein.
SPIEGEL: Viele Deutsche setzen inzwischen Islam und Islamismus gleich. Sind Sie einverstanden, dass Politik und Sicherheitsbehörden ihren Anteil daran haben?
Ziercke: Nein. Die muslimischen Verbände meinen aber, dass selbst der Begriff Islamismus bereits die Muslime verletze. Ich könnte auch mit dem Begriff internationaler Terrorismus leben. Ich wehre mich aber dagegen, dass der Polizei so etwas wie struktureller Rassismus vorgeworfen wird. Ich habe mich darüber auch intensiv mit Romani Rose vom Zentralrat der Sinti und Roma unterhalten, der mir erzählte, was ich erst nicht glauben wollte. Er habe ein Bundeskriminalblatt von 1955 entdeckt, in dem mithilfe der in die Haut eingeritzten KZ-Nummer nach einer Person gefahndet wurde. So etwas hätte es niemals geben dürfen. Das Beispiel ist abschreckend. Es ist aber nicht geeignet, die Polizei des Jahres 2014 zu diskreditieren.
SPIEGEL: Demonstrationen gegen "den" Islam wie jüngst in Sachsen häufen sich, im Internet rufen Islamhasser zum Widerstand gegen die angebliche Islamisierung der Gesellschaft auf. Sind die einfach nur verrückt, oder geht von denen wirklich eine Gefahr aus?
Ziercke: Ich halte sie weitestgehend für Außenseiter, für Leute, mit denen wir uns aber beschäftigen müssen und für die null Toleranz gelten muss. Der Staat darf es sich nicht bieten lassen, dass Hooligans und andere Rabauken Krawall machen und den Kampf gegen Salafismus als Vehikel für das Ausleben ihrer Gewalt benutzen.
SPIEGEL: Nach elf Jahren hören Sie nun auf, Geheimnisträger zu sein. Eine Befreiung?
Ziercke: Wissen Sie, ich konnte damit ganz gut leben. Ich wohne in Norddeutschland und fahre jedes Wochenende nach Hause. Auf diesen Fahrten hatte ich die Zeit, viele Probleme zu reflektieren. Sicherlich hat es auch den einen oder anderen Vorgang gegeben, den ich nicht unbedingt hätte erleben müssen.
Interview: Jörg Diehl, Jörg Schindler, Andreas Ulrich
Von Jörg Diehl, Jörg Schindler und Andreas Ulrich

DER SPIEGEL 47/2014
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