Verfassungsschützer über Islamismus "Wir müssen mit Einzeltätern rechnen, die Schrecklichstes tun"

Die Zahl gewaltbereiter Salafisten nimmt stetig zu, viele von ihnen radikalisieren sich binnen weniger Wochen. Torsten Voß, Chef des Hamburger Verfassungsschutzes, erklärt die möglichen Strategien des Terrors in Deutschland.

Ein Interview von und

Salafisten in Deutschland: "Menschen, die in der Gesellschaft nicht abgekommen sind"
DPA

Salafisten in Deutschland: "Menschen, die in der Gesellschaft nicht abgekommen sind"


Hamburg - Hunderte deutsche Salafisten sind in den Dschihad nach Syrien gezogen, zugleich tritt die Islamistenszene hierzulande immer selbstbewusster auf. Damit einhergehend wächst der Hass auf den Islam in der Bundesrepublik. Rechte Schläger liefern sich unter dem Banner "Hooligans gegen Salafisten" (Hogesa) Straßenschlachten mit der Polizei, in Dresden und anderen Städten demonstrieren besorgte Bürger Seite an Seite mit Rechtsradikalen gegen Flüchtlinge und die angebliche Islamisierung Deutschlands.

Wie gehen die Sicherheitsbehörden mit diesen Herausforderungen um? Und welche Konsequenzen hat der Verfassungsschutz aus den verhängnisvollen Fehlern in der NSU-Affäre gezogen? Im Interview mit SPIEGEL ONLINE nimmt der Koordinator der Verfassungsschutzbehörden, der Hamburger Amtschef Torsten Voß, Stellung zu den Fragen.

Zur Person
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    Torsten Voß, 49, leitet seit Sommer das Hamburger Landesamt für Verfassungsschutz und den Arbeitskreis IV der Innenministerkonferenz, in dem sich die Verfassungsschutzbehörden der Länder abstimmen. Der Familienvater ist gelernter Polizist, arbeitete unter anderem als Zivilfahnder und in einem Spezialeinsatzkommando.
SPIEGEL ONLINE: Herr Voß, wie viele Dschihadisten sind aus Deutschland nach Syrien gezogen?

Voß: Wir haben bisher über 550 Personen gezählt, die versucht haben, Richtung Syrien und Irak zu reisen. Mindestens 60 sind dort gestorben, etwa dreimal so viele nach Deutschland zurückgekehrt.

SPIEGEL ONLINE: Haben die Sicherheitsbehörden also in mehr als 550 Fällen versagt?

Voß: So ist es nicht. Diese oft jungen Männer radikalisieren sich häufig innerhalb weniger Wochen, oft im Internet, ohne dass sie überhaupt in der Szene auftauchen. Das macht es für die Sicherheitsbehörden schwierig, zumal der Weg über die grüne Grenze von der Türkei nach Syrien einfach ist.

Zustrom von Dschihadisten nach Irak und Syrien
SPIEGEL ONLINE

Zustrom von Dschihadisten nach Irak und Syrien

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie dann davon, dass Bundesinnenminister Thomas de Maizière potenziellen Gotteskriegern den Personalausweis entziehen will?

Voß: Das ist eine sinnvolle Ergänzung unserer Instrumente. Natürlich funktioniert das nur bei denjenigen, die bereits im Fokus der Sicherheitsbehörden stehen. Und die Ausweise müssen an den Schengener Außengrenzen wirklich kontrolliert werden.

SPIEGEL ONLINE: Obwohl die Behörden mehr dürfen als früher, steigt die Zahl der Islamisten in Deutschland seit Jahren an. Woran liegt das?

Voß: Der Zulauf der Szene erklärt sich auch mit der veränderten Medienwelt. Die kriegsverherrlichende Propaganda des "Islamischen Staats" wäre ohne das Internet nicht vorstellbar, offline könnte sie sich niemals derart verbreiten. Ich gehe sogar soweit: Ohne die sozialen Netzwerke gäbe es den gewaltigen Zustrom des IS kaum in dieser Form. Tausende ausländische Dschihadisten hätten schlichtweg nie in dieser Intensität von der Gruppierung erfahren.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt der ehemalige Gangsta-Rapper Denis Cuspert?

Voß: Er dient desorientierten jungen Männern, die sich in Deutschland benachteiligt sehen, als Vorbild. Er ist ein Rollenmodell geworden, weil er sein gesellschaftliches Scheitern in einen vermeintlichen religiösen Triumpf umgedeutet hat. In den Propagandavideos tritt er inzwischen als Herr über Leben und Tod auf, als gerechter, unerbittlicher Krieger, das macht Eindruck in der Szene. Viele wollen sein wie er.

SPIEGEL ONLINE: Unterscheiden sich die Motive junger Salafisten von denen junger Neonazis?

Voß: Es gibt Ähnlichkeiten. Es sind häufig Menschen, die in der Gesellschaft nicht angekommen sind, die keine Anerkennung gefunden haben, die auf der Suche nach Werten und Orientierung sind. Das finden sie schließlich in ihren jeweiligen Gruppen, Politik und Religion kommen erst sehr viel später. Man muss sich daher sehr genau ansehen, wo die Grenze zwischen Fanatismus und jugendlichem Aufbegehren verläuft. Der Salafismus ist zudem eine Art Jugendkultur geworden. Es gibt sicherlich viele, die ein Leben lang Extremisten bleiben werden, bei anderen aber besteht die Chance, dass sich diese Haltung auswachsen wird. Vor allem mit vernünftigen Präventionsangeboten.

SPIEGEL ONLINE: Warum unterbinden Sie als Behörde, die den Schutz Hamburgs gewährleisten soll, eigentlich die Ausreise von gefährlichen Menschen?

Voß: In der entsprechenden Uno-Resolution haben sich viele Länder - auch Deutschland - dazu verpflichtet, Terrorismus nicht zu exportieren. Wir müssen verhindern, dass Menschen im Ausland von Kriminellen aus Deutschland getötet werden. Hinzu kommt, dass die Gefährlichkeit der Islamisten nicht abnimmt, wenn sie in einem Bürgerkrieg gekämpft haben, womöglich an Waffen ausgebildet wurden, sich weiter radikalisiert haben - und dann nach Deutschland zurückkehren.

SPIEGEL ONLINE: Wird die momentane Radikalisierungswelle wieder abebben?

Voß: Das Phänomen des islamistischen Terrorismus wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen. Ganz wesentlich hängt die mittelfristige Entwicklung aber vom Kriegsgeschehen in Syrien ab, leider aber ist dort kein schnelles Ende in Sicht. Dieser Konflikt wird weiter nach Europa ausstrahlen.

SPIEGEL ONLINE: Wird es Terroranschläge in Deutschland geben?

Voß: Wir haben derzeit keine konkreten Hinweise auf Anschläge, aber weiterhin eine hohe abstrakte Gefährdung. Auch Deutschland steht im Fokus der Islamisten. Wir haben uns auf eine neue Art von Terrortaten einzustellen, auf Einzeltäter, Kleinstgruppen, die ohne große Planung Schrecklichstes, vielleicht auch spontan tun. In Australien etwa wollten Islamisten aus ihrer Sicht "Ungläubige" gefangen nehmen und enthaupten. Ich möchte nichts herbeireden, kann aber auch nichts ausschließen.

SPIEGEL ONLINE: Hogesa, Pegida, Dügida, Bogida: Wie viel Gefahr geht von der islamophoben Szene in Deutschland aus?

Voß: Wir untersuchen dieses neue Phänomen, das wir nicht unterschätzen dürfen. Eine wichtige Frage ist, wer dabei welche Rolle spielt, wer wen eigentlich wofür benutzt - und wie genau sich der Teilnehmerkreis zusammensetzt? Fakt ist: Wir haben Tausende Demo-Teilnehmer in Dresden - die kann man nicht durchweg und sofort als Rechtsextremisten bezeichnen. Die Gesellschaft muss sich mit ihnen auseinandersetzen, Argumente finden, damit diese Menschen nicht von der islamfeindlichen Szene missbraucht werden.

SPIEGEL ONLINE: Sind wir uns einig, dass der "Nationalsozialistische Untergrund" Folge eines kollektiven Versagens der deutschen Sicherheitsbehörden war?

Voß: Mir fällt es schwer, pauschal von kollektivem Versagen zu sprechen. Es gab eine Vielzahl von Fehlern, aber ich sträube mich gegen eine Generalhaftung aller Sicherheitsbehörden. Wir in Hamburg haben keine Hinweise darauf, dass hiesige Rechtsextremisten direkte Kontakte zum NSU unterhielten. Eines ist mir ganz wichtig: Dass Behörden das Trio in irgendeiner Form unterstützt haben sollen, wie auch behauptet wird, liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft.

SPIEGEL ONLINE: Die Landesregierung in Erfurt plant, die V-Leute des thüringischen Verfassungsschutzes abzuschalten. Was halten Sie davon?

Voß: Meiner Meinung nach ist der Einsatz von V-Leuten eines der wichtigsten nachrichtendienstlichen Mittel und unverzichtbar. Die Abschaltung von Quellen in der Neonazi-Szene könnte jedoch dazu führen, dass genau das eintritt, was man eigentlich unbedingt vermeiden möchte: nämlich auf dem rechten Auge blind zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Was bedeutete der Erfurter Weg für die Zusammenarbeit der Inlandsnachrichtendienste?

Voß: Ich gehe davon aus, dass Thüringen auch künftig sensibel mit den Informationen anderer Landesämter umgeht. Ansonsten würde sicherlich keine vernünftige Zusammenarbeit im Verfassungsschutzverbund mehr möglich sein.



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